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repubblica delle banane
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 Oggetto del messaggio: The killing Joke
MessaggioInviato: 17/04/2015, 0:23 
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Mi porto avanti: bello (cit.)

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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 17/04/2015, 9:50 
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daiiiii

lo rileggo nel WE e posto


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 17/04/2015, 11:39 
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Loki ha scritto:
daiiiii

lo rileggo nel WE e posto

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skiptomylou ha scritto:
sicuramente sarò un provinciale, ma se mi chiami "bridge" un cazzo di ponte contenitore tra due scrivanie, meriteresti solo sxxxxa in bxxxa.


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 17/04/2015, 11:52 
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L'unico che ho, vi leggerò con attenzione :lookaround:


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 17/04/2015, 11:53 
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Wilt ha scritto:
L'unico che ho, vi leggerò con attenzione :lookaround:


maiale ti faccio notare che nella sezione proibita puoi avere anche gli altri....

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skiptomylou ha scritto:
sicuramente sarò un provinciale, ma se mi chiami "bridge" un cazzo di ponte contenitore tra due scrivanie, meriteresti solo sxxxxa in bxxxa.


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 17/04/2015, 11:59 
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Inutile che fai il finto veneto col richiamo ai suini...trentino fatto e finito


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 17/04/2015, 12:05 
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oh piano con gli insulti

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skiptomylou ha scritto:
sicuramente sarò un provinciale, ma se mi chiami "bridge" un cazzo di ponte contenitore tra due scrivanie, meriteresti solo sxxxxa in bxxxa.


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 18/04/2015, 9:24 
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Non conosco benissimo il personaggio Batman, ma per l'idea che me ne sono fatto nel tempo, sono rimasto piuttosto stranito da come si pone in questa storia. La sua necessità di dialogo, l'apertura ad una soluzione del problema Joker diversa dal ti sbatto dentro e butto via la chiave, non me l'aspettavo. Visto che la storia sarebbe stata in piede comunque vuol dire che l'autore sentiva necessità di umanizzare il personaggio.
Ovvio che il grosso sta nella storia del Joker, però lì siamo più nei canoni del cattivo logorroico che mentre perpreta le sue gesta ti illustra la sua personale visione del mondo. Nel caso: la follia come fuga da una realtà che non sei in grado di affrontare, di razionalizzare.
Graficamente, a parte qualche mimica facciale, mi è piaciuto molto. Poi la cosa bella di Batman è rappresentare la sua presenza attraverso la sua sagoma, riesci a dire che c'è pur senza rappresentarlo in pieno, consentendo angoli diversi.
A voi la palla

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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 18/04/2015, 15:20 
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Rush ha scritto:
Non conosco benissimo il personaggio Batman, ma per l'idea che me ne sono fatto nel tempo, sono rimasto piuttosto stranito da come si pone in questa storia. La sua necessità di dialogo, l'apertura ad una soluzione del problema Joker diversa dal ti sbatto dentro e butto via la chiave, non me l'aspettavo. Visto che la storia sarebbe stata in piede comunque vuol dire che l'autore sentiva necessità di umanizzare il personaggio.
Ovvio che il grosso sta nella storia del Joker, però lì siamo più nei canoni del cattivo logorroico che mentre perpreta le sue gesta ti illustra la sua personale visione del mondo. Nel caso: la follia come fuga da una realtà che non sei in grado di affrontare, di razionalizzare.
Graficamente, a parte qualche mimica facciale, mi è piaciuto molto. Poi la cosa bella di Batman è rappresentare la sua presenza attraverso la sua sagoma, riesci a dire che c'è pur senza rappresentarlo in pieno, consentendo angoli diversi.
A voi la palla


L'"umanizzazione dei personaggi" del fumetto classico è tipica della "poetica" (mi si passi l'utilizzo di un vocabolo così impegnativo) di Alan Moore e anzi, in "The Killing Joke" si può assistere, a mio avviso, ad uno dei primi esperimenti in tal senso, tanto è vero che in opere successive questo concetto si espanderà ben oltre.
Partendo dall'idea geniale di Stan Lee degli anni sessanta, che sta alla base del successo eterno di personaggi come Spiderman, ovvero "supereroi con superproblemi" che rompeva il canone bidimensionale dell'eroe invincibile in ogni campo proprio soprattutto dei personaggi della DC Comics come Batman e Superman, Moore opera un'ulteriore rivoluzione passando da "supereroi con superproblemi" a semplici "uomini con problemi". E la rivoluzione consiste nell'utilizzare come massimo "problema" proprio il potere stesso. Moore si chiede: prendendo un uomo normale e dotandolo di poteri superumani od al limite delle possibilità umane, che cosa succede a quell'uomo? Qual'è la radice della ricerca di quel potere ed in che modo esso modifica il suo operato e la sua visione del mondo? A Moore interessa rendere i suoi personaggi completamente tridimensionali e assolutamente "reali".
Batman viene umanizzato rendendolo consapevole del fatto che lui ed il joker sono le due facce della stessa medaglia. Da qui il tentativo di riconciliazione ("forse dove sei stato tu ci sono stato anch'io").
Il concetto è reiterato più volte nella storia e ne è il leitmotiv, fino ad essere rivelato brutalmente quando joker grida a Batman che anche a lui è successo qualcosa, qualcosa che lo ha spinto alla follia, a "vestirsi come un sorcio volante".
Joker ha, ovviamente, ragione.
Anche joker è umanizzato: al di la delle follia, della crudeltà e della violenza che esercita in maniera perfettamente gratuita, è assolutamente lucido e l'unica cosa che gli preme è di sottlineare il punto fondamentale secondo il quale solo un brutto giorno separa lui da tutto il resto dell'umanità "normale", così come solo un brutto giorno separa Batman dalla vita di agiato e spensierato miliardario. Joker non è sconnesso dalla realtà ed anzi, appare straordinariamente a fuoco con essa, dato che ne accetta le logiche brutalmente casuali immergendole in un umorismo totalmente umano.
Il male non è il joker, è l'esistenza stessa: una serie di circostanze fortuite crea il Joker, così come si intuisce sia successo allo stesso Batman (il punto non viene sviluppato perchè si suppone che tutti conoscano le origini di batman).
Joker fallisce nel suo intento di far impazzire il commissario perchè Gordon si aggrappa disperatamente ai propri valori-feticcio di uomo di legge, mentre ciò che spinge batman (che a suo modo è folle tanto quanto il joker) a non uccidere il Joker non è la legge, ma la consapevolezza che lo stesso identico stampo ha agito su due paste d'uomo differenti, creando due tipi umani opposti, ma così simili che ciascuno di loro riconosce nell'altro la propria residua umanità.
Batman non uccide il Joker per compassione, così come il Joker non uccide Batman per il puro gusto della battuta a scena aperta (la pistola "finta" è scarica).
Di fronte alla forza del caso, che crea e distrugge vite e plasma e spazza via sentimenti come una macchina, la risposta coattiva, da vittima traumatizzata, del Batman è l'ossessione per l'ordine, mentre quella del Joker è il caos. L'ironia, sempre del caso, vuole che un traumatizzato (Batman) contribuisca a crearne casualmente e senza volerlo un altro, come se dietro a tutto si celasse una volontà subdola, maligna e crudele.
Il problema di Joker è che lui si è spinto troppo oltre per essere recuperato ad una parvenza di convivenza civile col mondo, perchè la sua ribellione è brutalmente naif, priva di compromessi ed assolutamente superiore.
In questo senso è più "puro" del Batman, che riesce a passare inosservato in mezzo agli altri solo tramite la sua totale doppiezza (il suo alter ego è, tradizionalmente, un fatuo, eccentrico e debosciato miliardario).
Su tutta quanta la vicenda campeggia, inesorabile, il destino (o chiamatelo pure caso), vero artefice della realtà nella quale annaspano i protagonisti, entrambi assolutamente consapevoli ma totalmente impotenti: infatti l'ultima vignetta trasforma entrambi in due pupazzi, nelle sagome di due marionette che si abbracciano ridendo convulsamente.
Brian Bolland è un disegnatore eccezionale, perfetto per questa storia. L'unico suo difetto è che probabilmente è il più lento illustratore di tutti i tempi ed è per questo che lavora/lavorava soprattutto come "copertinista".

Quando leggeremo il batman di Miller potremo fare un confronto tra le due "poetiche", che sono chiaramente di segno completamente opposto.

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tmc ha scritto:
ma la più magica rimane Cracovia, sia per le miniere di sale che per il campo di concentramento


BillyHoyle ha scritto:
Trasudava umanità.


"Che cosa fai dalla mattina alla sera?" - "Mi subisco". (Emil Cioran)


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 18/04/2015, 16:23 
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Secondo me, il punto focale è che Joker è troppo consapevole della realtà. In un certo senso il suo "superpotere" è proprio quello: lui capisce davvero l'insensatezza della vita, il fatto che non ci sia uno scopo palese in ciò che facciamo. E da qui, il passo che porta a privare ogni cosa di senso è brevissimo.

Per il joker nulla ha senso, perchè la vita non ha senso... e forse ha ragione lui. Vivo o morto, che importa? Ha realmente importanza? Per lui no, e infatti uccide con leggerezza, come con leggerezza fa tutto.
Che senso può avere la vita, se un solo episodio può determinarne la svolta in direzioni opposte e incompatibili?

Come dice Lesbronz, le due nemesi vengono generate da episodi simili, ma da cui ognuno ha tratto conclusioni diverse: Joker ha "capito" che nulla ha senso, Batman si è aggrappato a una morale per mantenere il contatto con la costruzione sociale della realtà.
Razionalmente, sembra dirci Moore, ha torto Batman, perchè la sua "missione" non ha senso, almeno quanto non ne hanno le barzellette del Joker, solo che il Joker vive il nonsenso consapevolmente, ed è coerente con la sua visione della realtà, Batman, invece, crede di aver dato un senso alla sua vita, in contraddizione con la mancanza di senso della realtà.

Alla fine, credo, lo abbia capito anche lui.


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 18/04/2015, 16:25 
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un mod può stickarlo nella sezione???


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 18/04/2015, 17:07 
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Ah, si sono aperte le danze... quindi lo spoiler è ammesso?

Sono, ovviamente, in una situazione simile a Rush non avendo letto mai nulla di Batman. La prima cosa che ho pensato è stata: troppo corto. Pensandoci meglio il problema è che probabilmente la lunghezza è giusta, ma mi manca il background per apprezzarlo appieno. Forse più che di background direi quasi affetto verso i personaggi: non hanno mai fatto parte della mia vita e in poche vignette non faccio a tempo a immedesimarmici emotivamente. Per esempio,
Spoiler:
la figlia di Gordon nemmeno sapevo che esistesse... il fatto che sia rimasta paralizzata non mi tange; per me da profano, poteva anche morire.
Problema mio.

La seconda cosa che ho pensato (razionalmente) è: chi mi dice che una brutta giornata non faccia deragliare anche me?

_________________
papa Francesco ha scritto:
Una convivenza fondata soltanto su rapporti di forza non è umana.
(Messaggio per la 47° giornata mondiale della pace)


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 18/04/2015, 19:22 
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Loki ha scritto:
Secondo me, il punto focale è che Joker è troppo consapevole della realtà. In un certo senso il suo "superpotere" è proprio quello: lui capisce davvero l'insensatezza della vita, il fatto che non ci sia uno scopo palese in ciò che facciamo. E da qui, il passo che porta a privare ogni cosa di senso è brevissimo.

Per il joker nulla ha senso, perchè la vita non ha senso... e forse ha ragione lui. Vivo o morto, che importa? Ha realmente importanza? Per lui no, e infatti uccide con leggerezza, come con leggerezza fa tutto.
Che senso può avere la vita, se un solo episodio può determinarne la svolta in direzioni opposte e incompatibili?

Come dice Lesbronz, le due nemesi vengono generate da episodi simili, ma da cui ognuno ha tratto conclusioni diverse: Joker ha "capito" che nulla ha senso, Batman si è aggrappato a una morale per mantenere il contatto con la costruzione sociale della realtà.
Razionalmente, sembra dirci Moore, ha torto Batman, perchè la sua "missione" non ha senso, almeno quanto non ne hanno le barzellette del Joker, solo che il Joker vive il nonsenso consapevolmente, ed è coerente con la sua visione della realtà, Batman, invece, crede di aver dato un senso alla sua vita, in contraddizione con la mancanza di senso della realtà.

Alla fine, credo, lo abbia capito anche lui.


Assolutamente d'accordo e quotone fantascientifico.

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tmc ha scritto:
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BillyHoyle ha scritto:
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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 18/04/2015, 22:36 
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orsobruno ha scritto:
Ah, si sono aperte le danze... quindi lo spoiler è ammesso?

Sono, ovviamente, in una situazione simile a Rush non avendo letto mai nulla di Batman. La prima cosa che ho pensato è stata: troppo corto. Pensandoci meglio il problema è che probabilmente la lunghezza è giusta, ma mi manca il background per apprezzarlo appieno. Forse più che di background direi quasi affetto verso i personaggi: non hanno mai fatto parte della mia vita e in poche vignette non faccio a tempo a immedesimarmici emotivamente. Per esempio,
Spoiler:
la figlia di Gordon nemmeno sapevo che esistesse... il fatto che sia rimasta paralizzata non mi tange; per me da profano, poteva anche morire.
Problema mio.

La seconda cosa che ho pensato (razionalmente) è: chi mi dice che una brutta giornata non faccia deragliare anche me?


quoto in pieno la prima parte. E' esattamente quello che ho pensato io. Il background che avevo io era basato sui film, quindi sì sapevo chi fosse Gordon
Spoiler:
ma della figlia anche io non ne avevo idea.


Per quanto riguarda, invece, il ritratto psicologico del Joker e la sua visione della vita e della realtà...avete detto tutto, meravigliosamente voi. Mi chiedo però: benché sia Joker che Batman per un singolo, fortuito evento sono "impazziti", uno nel senso più comune del termine, e l'altro diventando un ratto con le ali è comunque uscito dai normali canoni della civiltà, il fatto che Gordon, dopo aver sperimentato un evento del genere, non impazzisca, non rende tutta la teoria del Joker errata? Cioè, il fatto che Gordon, attaccandosi a tutta la morale, a tutti gli insegnamenti e a tutti i preconcetti considerati giusti dalla società, non sia impazzito, non fa sì che il discorso del Joker valga solo per chi un minimo di pazzia già ce l'ha in sé come Joker e la sua nemesi Batman?

Questa domanda per rispondere al discorso di Loki in cui dice che Joker ha ovviamente ragione...

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14-4-2015...And now I found my dream, porca puttana! Benvenuta Aria.

Alphonso Ford (31/10/1971 - 4/9/2004) The G.O.A.T.


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 18/04/2015, 23:01 
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Gordon ha un appiglio, come dice Lesbronz. Si attacca ai suoi valori, che negli anni sono diventati troppo solidi per essere abbattuti. Dimostra a Joker che il vissuto culturale di una persona è più forte dell'innata indole umana. Per me Gordon vince la partita. Joker porta a casa un pareggio. A perderla è solo Batman, l'unico che non riesce a trovare una coerenza fra azioni e realtà (soggettiva).


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 18/04/2015, 23:02 
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Ammetto che il dettaglio di Barbara Gordon non l'avevo considerato. Per me è stato shockante, pur non essendo un lettore di Batman (se non occasionalmente).


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 18/04/2015, 23:48 
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Passiamo un po' dalla luna al dito: come i gamberetti al bar? e poi cos'è quella vaccata di cappuccetto rosso?

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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 19/04/2015, 0:43 
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Rush ha scritto:
Passiamo un po' dalla luna al dito: come i gamberetti al bar? e poi cos'è quella vaccata di cappuccetto rosso?


Per i gamberi non so: forse un simbolismo? C'è una certa insistenza nel far notare il rumore dei gamberi mentre vengono sgusciati, sottolineando lo scricchiolio dei carapaci.
In quel momento il disgraziato che diventerà il joker è già intrappolato nella ruota del fato, sta per esserne stritolato. Forse c'è un collegamento tra le due cose.
Moore infila spesso di questi simbolismi nelle sue scene, è una scelta che in Watchmen, ad esempio, è reiterata, i simbolismi sono ovunque (gli orologi, le macchie di rorschach, gli "smiles").
Quanto al cappuccetto rosso, sarebbe la traduzione di Red Hood, uno degli antagonisti di Batman di vecchissima data, risalente agli anni '50.

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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 20/04/2015, 1:04 
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Molto interessanti i vostri commenti, io ho apprezzato l'alternarsi del presente con il passato, con il racconto di come Joker è diventato tale, anche se si racconta poco di quanto faccia, a parte seminare terrore..
Mi pare un Batman in tono minore, sempre un passo indietro rispetto all'avversario, quasi in soggezione, tanto che l'unica cosa che riesce a fare è cercare di portarlo dalla sua parte..
Tutto sicuramente viene rimandato ad altre battaglie, ma per questa volta è bello chiuderla con una sana risata, fatta insieme..


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 20/04/2015, 1:58 
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Io credo che aggiungere qualcosa a quello che hanno detto Lesbronz e Loki sia ridondante, hanno centrato perfettamente il nocciolo della vicenda.

Posso dire che è stato bello riprendere in mano qualcosa che avevo letto talmente tanto tempo fa da non ricordarmi quasi nulla, compresa
Spoiler:
Barbara Gordon, della cui esistenza avevo rimosso ogni ricordo.


Ho sempre preferito i supereroi Marvel, proprio perché hanno i superproblemi rispetto a quelli DC che invece erano perfetti. Storie come Killing Joke non fanno altro che avvicinarmi anche a personaggi che per il resto ho sempre seguito poco.

Onestamente ero sempre rimasto colpito dal senso di sconfitta che unisce Batman e Joker, sconfitti dalla vita e dal loro essere vittime di un ingovernabile caso; ero sempre stato colpito da come una mente malata e contorta come quella di Joker potesse manipolare quella dell'eroe, rendendolo sostanzialmente identico a lui; mi aveva sempre fatto pensare il fatto che Batman alla fine non fosse in grado di ribattere a Joker, perché effettivamente la sua scelta è causale è frutto di una follia simile a quella che rende Joker un pazzo furioso. Era una sensazione inquietante, perché davvero rapportando la vicenda alla tua vita ti senti impotente vittima delle circostanze. Quello che non avevo mai colto, e vi ringrazio per avermelo invece fatto notare, è che Gordon invece rimane saldamente ancorato ai suoi valori e alle sue regole, nonostante l'esperienza traumatica a cui viene sottoposto. Se vogliamo è una piccola consolazione, ma a volte è sufficiente un po' di conforto, soprattutto quando ti rendi conto che puoi finire schiacciato nella lotta tra poteri molto più forti del tuo.

Sul discorso dei gamberi credo proprio che sia un modo per incrementare la sensazione opprimente di quella scena. Capisci che lo stanno fottendo, immagini come andrà a finire... La vista dei gamberi schiacciati e il rumore che fa il guscio quando viene rotto confermano che non ti stai sbagliando.


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