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repubblica delle banane
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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 20/04/2015, 12:22 
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Lesbronz ha scritto:
Sir Charles #34 ha scritto:
La costruzione delle tavole mi pare molto classica, scandita in modo regolare e contribuisce a mio parere a generare una sensazione statico-claustrofobica. Nel notarlo mi viene un dubbio: è semplicemente la testimonianza che dal punto di vista grafico il tempo un po' lo si sente (passatemi la semplificazione, come il suono di una chitarra elettrica anni '60 o di una batteria anni '80) o è una scelta funzionale all'atmosfera della storia, che non verrebbe modificata neanche oggi. In altri termini e precisato che amo un po' più di "movimento" anche se non sono stato un grande fan del tratto ipercinetico di un Liefeld o di un Jim Lee - il cui successo mi pare venga qualche anno dopo Killing Joke -, la domanda è: secondo voi, se lo dovessero ridisegnare oggi, lo disegnerebbero "uguale" perchè la veste grafica è figlia di una scelta ben precisa o lo disegnerebbero in modo differente perchè negli anni successivi le possibilità nella scelta della costruzione delle tavole sono aumentate (anche grazie al contributo di nuovi disegnatori come i citati Liefeld e Lee, ma non solo loro, basti pensare all'evoluzione di Miller. Tralasciando i milioni di disegnatori che non mi vengono in mente...)?

P.S.: Se ho scritto qualche cagata perdonatemi... Mi sto rendendo conto, sia nel pescare dalla memoria, sia nel cercare di mettere in parole i miei pensieri, quanto abbia perso dimestichezza... :mah: :boh: :miarrendo:


Alan Moore è talmente dettagliato ed esigente nelle sceneggiature che indica lui stesso quante vignette per "pannello" devono esserci, per cui non riterrei Bolland responsabile per la scelta delle canoniche 6-9 vignette quadrate per pagina.
Io credo (ma non ne sono sicuro, ovviamente) che rimanere su una impostazione così classica, sia una scelta consapevole e che verrebbe ripetuta anche oggi.
Del resto molti dei fumetti di Moore hanno questa impostazione classica di base, per poi magari aprirsi in panorami esplosi in due pagine affiancate (vedi From Hell, The League Of Extraordinary Gentlemen, Watchmen).

Perfetto, grazie! : Thumbup :


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 20/04/2015, 12:25 
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sono andato a riprendere le tavole, si effettivamente è abbastanza ingabbiato, ricordavo un paio di eccezioni in più.


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 20/04/2015, 12:28 
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Loki ha scritto:
sono andato a riprendere le tavole, si effettivamente è abbastanza ingabbiato, ricordavo un paio di eccezioni in più.

: Thumbup :

Però direi che ci siamo arrivati, in ogni caso.

Costruzione abbastanza classica, coerentemente con lo stile di Moore (che come diceva Lesbronz lascia poco spazio al disegnatore) e con quello che vuole comunicare; ma che d'altra parte, proprio perchè è perfettamente inserito nello stile dell'autore e coerente con ciò che si vuole raccontare, possiamo pensare non verrebbe stravolta da un punto di vista grafico se venisse realizzata oggi.


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 20/04/2015, 14:13 
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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 20/04/2015, 14:46 
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Opporcaoputtana, adesso sono curioso come una scimmia di sapere le differenze e di vedere i diversi colori :omicida:

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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 21/04/2015, 3:14 
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Letto...
nulla da aggiungere (bel post Lesbronz)... la scena dei gamberetti mi ha subito dato l'idea di qualcosa che si stava spezzando, di come i due stavano "rompendo" la vita del futuro joker...
difatti volevo chiedere cosa ne pensavate...

interessante il metter Batman in secondo/terzo piano.
Forse un po' corto


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 21/04/2015, 10:24 
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Dopo aver letto tutti i vostri commenti me lo sono riletto un'altra volta. Novella grafica che va letta, almeno per me, un paio di volte prima di poterla apprezzare a pieno.

L'analogia destino/gamberetti era una cosa che era saltata agli occhi anche a me durante la prima lettura. Mentre, rileggendola ora, ho notato come sia stata disegnata la compagna di Joker, nello specifico il sorriso che ha quando tenta di consolarlo dopo l'ultimo provino andato male. Sono due scene in cui il sorriso non sembra "sano" ma è molto simile al sorriso impazzito, disperato che il Joker "stampa" sulle sue vittime dopo che le inietta col siero. Non è un caso la contrapposizione tra le due vignette identiche in cui si vede il joker riflesso con la stessa espressione e, in una, si vede la fidanzata cercare di consolarlo, e, nell'altra, il posto della compagna è preso da un clown con un espressione facciale molto simile.

Io l'ho interpretato come Moore che cerca ancora una volta di evidenziare come fosse già tutto scritto. Come tutto fosse già pronto ad esplodere in faccia al Joker facendolo diventare quello che è ora...

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14-4-2015...And now I found my dream, porca puttana! Benvenuta Aria.

Alphonso Ford (31/10/1971 - 4/9/2004) The G.O.A.T.


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 21/04/2015, 10:36 
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jackx82 ha scritto:
Dopo aver letto tutti i vostri commenti me lo sono riletto un'altra volta. Novella grafica che va letta, almeno per me, un paio di volte prima di poterla apprezzare a pieno.

L'analogia destino/gamberetti era una cosa che era saltata agli occhi anche a me durante la prima lettura. Mentre, rileggendola ora, ho notato come sia stata disegnata la compagna di Joker, nello specifico il sorriso che ha quando tenta di consolarlo dopo l'ultimo provino andato male. Sono due scene in cui il sorriso non sembra "sano" ma è molto simile al sorriso impazzito, disperato che il Joker "stampa" sulle sue vittime dopo che le inietta col siero. Non è un caso la contrapposizione tra le due vignette identiche in cui si vede il joker riflesso con la stessa espressione e, in una, si vede la fidanzata cercare di consolarlo, e, nell'altra, il posto della compagna è preso da un clown con un espressione facciale molto simile.

Io l'ho interpretato come Moore che cerca ancora una volta di evidenziare come fosse già tutto scritto. Come tutto fosse già pronto ad esplodere in faccia al Joker facendolo diventare quello che è ora...

Rush ha scritto:
Non conosco benissimo il personaggio Batman, ma per l'idea che me ne sono fatto nel tempo, sono rimasto piuttosto stranito da come si pone in questa storia. La sua necessità di dialogo, l'apertura ad una soluzione del problema Joker diversa dal ti sbatto dentro e butto via la chiave, non me l'aspettavo. Visto che la storia sarebbe stata in piede comunque vuol dire che l'autore sentiva necessità di umanizzare il personaggio.
Ovvio che il grosso sta nella storia del Joker, però lì siamo più nei canoni del cattivo logorroico che mentre perpreta le sue gesta ti illustra la sua personale visione del mondo. Nel caso: la follia come fuga da una realtà che non sei in grado di affrontare, di razionalizzare.
Graficamente, a parte qualche mimica facciale, mi è piaciuto molto. Poi la cosa bella di Batman è rappresentare la sua presenza attraverso la sua sagoma, riesci a dire che c'è pur senza rappresentarlo in pieno, consentendo angoli diversi.
A voi la palla

A quello mi riferivo, quindi quello che non mi è piaciuto era un'esagerazione voluta? Interessante :patpat:
Sui gamberetti, lo scopo in parte l'avevo colto, ma l'improbabilità della scena mi ha reso l'espediente forzato. So' fatto così. Avrei infatti sperato che qualcuno mi dicesse, guarda che in terra d'albione è normale servire gamberetti non sgusciati fra una birra e l'altra

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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 21/04/2015, 10:47 
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Ora, che fosse voluta, non so...questo va chiesto agli esperti...

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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 21/04/2015, 10:59 
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Riprendendo anche il discorso sulla parte grafica.
Lesbronz ha riportato la prima parte della sceneggiatura, nella quale Moore spiega che le prime vignette dovevano essere mute per trasmettere subito al lettore un senso d'angoscia (vada a memoria).
Non abbiamo evidenziate due pagine che uniscono questi due aspetti, quelle in cui il commissario e sul carrello all'interno del tunnel, mentre batman è alla sua ricerca.
Vignetta piccola a sinistra col carrello che sbatte sulle porte del tunnel, tutte con un'espressione folle diversa, e due vignette più grandi con il "sorcio con le ali" che "afono" sbatte contro l'impossibilità di trovare il rapito.
Riguardandole danno anche la sensazione del tempo che passa, ti fanno capire che il commissario non ha fatto un giro, ma il joker l'avrà lasciato dentro per molto tempo.

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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 21/04/2015, 13:53 
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Mi permetto semplicemente di annotare, come piccola aggiunta alle eccellenti analisi di Loki e Lesbronz, la circolarità dell'opera.

La prima e l'ultima vignetta sono solamente la perfetta visualizzazione grafica del circolo vizioso della vita, all'interno del quale si intersecano le vicende di tre uomini. Che a ben vedere, sono uno. L'ombra (l'inconscio), l'uomo, e la Legge morale (il conscio).
Io leggo tra le righe di Moore la sconfitta dell'intero genere umano, per definizione. Quasi a ricordare la poetica tragica dell'uomo imperfetto destinato alla morte.

Eppure, Ci sono tre strade, per convivere con il nostro destino.

Accettarlo, specchiarsi e vedere il caos fuori e dentro di sè, sorridere all'ironia sofoclea della vita.
Aggrapparsi con le unghie e con i denti al sentire comune, ai valori della comunità, alla giustizia, quasi a voler credere che il bene o fare del bene possa in qualche modo salvare l'uomo a fuggire dalla propria sorte.
Vagare nel limbo, confrontarsi perennemente con i demoni propri e degli altri, combattere un nemico invisibile che trionfa prima ancora di salire sul ring.

La morale di Moore non è semplicemente (oddio, semplicemente) che il caso (il caos?) domina il mondo, che basta un singolo episodio per stravolgere l'esistenza umana. Ma che qualunque gesto tu compia all'interno di questa esistenza è ininfluente.
Joker lo sa, Batman lo comprende, ma non lo ammette. Gordon lo nega totalmente, restando fedele addirittura dopo la tragedia familiare ad un'entità superiore molto vicina a Dio, mascherata da giustizia.

_________________
My role in society, or any artist's or poet's role, is to try and express what we all feel. Not to tell people how to feel. Not as a preacher, not as a leader, but as a reflection of us all

OJ Mayo Picchia per Noi


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 21/04/2015, 14:26 
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late to the party... onestamente non saprei che aggiungere a quello che avete già snocciolato voialtri...

mi limito a lodare, oltre allo script, anche la "regia" delle immagini...
nei lavori di Moore questo aspetto è strepitoso (non per nulla nei film isirati alle sue opere le parti migliori siano quell riprese "shoot by shoot" dalle tavole dei fumetti)...


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 21/04/2015, 16:36 
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Vellagio ha scritto:
Mi permetto semplicemente di annotare, come piccola aggiunta alle eccellenti analisi di Loki e Lesbronz, la circolarità dell'opera.

La prima e l'ultima vignetta sono solamente la perfetta visualizzazione grafica del circolo vizioso della vita, all'interno del quale si intersecano le vicende di tre uomini. Che a ben vedere, sono uno. L'ombra (l'inconscio), l'uomo, e la Legge morale (il conscio).
Io leggo tra le righe di Moore la sconfitta dell'intero genere umano, per definizione. Quasi a ricordare la poetica tragica dell'uomo imperfetto destinato alla morte.

Eppure, Ci sono tre strade, per convivere con il nostro destino.

Accettarlo, specchiarsi e vedere il caos fuori e dentro di sè, sorridere all'ironia sofoclea della vita.
Aggrapparsi con le unghie e con i denti al sentire comune, ai valori della comunità, alla giustizia, quasi a voler credere che il bene o fare del bene possa in qualche modo salvare l'uomo a fuggire dalla propria sorte.
Vagare nel limbo, confrontarsi perennemente con i demoni propri e degli altri, combattere un nemico invisibile che trionfa prima ancora di salire sul ring.

La morale di Moore non è semplicemente (oddio, semplicemente) che il caso (il caos?) domina il mondo, che basta un singolo episodio per stravolgere l'esistenza umana. Ma che qualunque gesto tu compia all'interno di questa esistenza è ininfluente.
Joker lo sa, Batman lo comprende, ma non lo ammette. Gordon lo nega totalmente, restando fedele addirittura dopo la tragedia familiare ad un'entità superiore molto vicina a Dio, mascherata da giustizia.


bell'intervento


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 04/05/2015, 16:44 
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Più ripenso a questo Batman e più mi sta sulle palle

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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 04/05/2015, 17:22 
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Rush ha scritto:
Più ripenso a questo Batman e più mi sta sulle palle


Ma perchè?
Siamo tutti più batman che joker, direi.

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tmc ha scritto:
ma la più magica rimane Cracovia, sia per le miniere di sale che per il campo di concentramento


BillyHoyle ha scritto:
Trasudava umanità.


"Che cosa fai dalla mattina alla sera?" - "Mi subisco". (Emil Cioran)


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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
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Come perché? È un fottutissimo supereroe, il cavaliere oscuro, non un impiegato della motorizzazione civile. Non si scende a patti col nemico, non si ride con l'avversario, porca sidella.
E la follia del Joker ha senso solo se fine a se stessa, non deve avere una genesi, deve esistere e basta.
Non sono personaggi di un romanzo, non li voglio "umanizzati", perdono la loro essenza.
Insomma tutta l'operazione messa in piedi, al di là del risultato ottenuto, non mi piace

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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
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Rush ha scritto:
Come perché? È un fottutissimo supereroe, il cavaliere oscuro, non un impiegato della motorizzazione civile. Non si scende a patti col nemico, non si ride con l'avversario, porca sidella.
E la follia del Joker ha senso solo se fine a se stessa, non deve avere una genesi, deve esistere e basta.
Non sono personaggi di un romanzo, non li voglio "umanizzati", perdono la loro essenza.
Insomma tutta l'operazione messa in piedi, al di là del risultato ottenuto, non mi piace


Prima di cose come The Killing Joke ci sono stati 40 anni di robe come piacciono a te e come minimo avevano rotto i coglioni a morte tanto più che, nonostante il fatto che questo tipo di interpretazione nuova abbia modificato per sempre il modo di approcciarsi al fumetto americano rendendolo più maturo e più profondo, le classiche minchiate piatte scontate e ritrite sono state prodotte in serie e lo sono ancora in quantità industriali a tutti i livelli.
Naturalmente de gustibus.

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tmc ha scritto:
ma la più magica rimane Cracovia, sia per le miniere di sale che per il campo di concentramento


BillyHoyle ha scritto:
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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 04/05/2015, 17:51 
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Ma a me va benissimo che lo sceneggiatore si applichi sull'argomento, si inventa i sui bei personaggi crea la loro storia e parliamo delle due facce opposte della stessa medaglia.
La stessa cosa fatta con Joker e Batman non mi piace, continua a suonarmi ridicola.

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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 04/05/2015, 18:06 
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Rush ha scritto:
Ma a me va benissimo che lo sceneggiatore si applichi sull'argomento, si inventa i sui bei personaggi crea la loro storia e parliamo delle due facce opposte della stessa medaglia.
La stessa cosa fatta con Joker e Batman non mi piace, continua a suonarmi ridicola.


All'epoca Moore non era poi così famoso ed era sotto contratto con la DC Comics.
Quando ruppe per una questione di diritti fece anche quello, si inventò i personaggi.
Non capisco bene comunque perchè non rinnovare vecchie maschere ormai alla deriva commerciale come batman, con un po' di vita e con una lettura nuova.
Prima di The Killing Joke Batman era un personaggio commercialmente morto eh.
Comunque, come ho detto, de gustibus.

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tmc ha scritto:
ma la più magica rimane Cracovia, sia per le miniere di sale che per il campo di concentramento


BillyHoyle ha scritto:
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 Oggetto del messaggio: Re: The killing Joke
MessaggioInviato: 04/05/2015, 23:46 
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Più che rinnovare, direi approfondire. Supereroe non significa bidimensionale. Il fumetto diventa letteratura di spessore quando implementa le sfumature.

Batman ride perché comprende la follia della situazione, non perché diventa amicone del Joker.


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