ECF: Atlanta Hawks (1) - Cleveland Cavaliers (2)

[Hansel]

Carraretto 7 finals vinte in a row. Ma di cosa stiamo parlando?

[Wilt]

Negli anni'80 l'Est era una polveriera, c'erano anche degli ottimi Bucks a contendere..l'Ovest era più facilotto, per converso..una spruzzatina di rockets qua e là (con due edizioni diversissime tra loro), degli spurs belli ma incapaci di fare l'ultimo passo e poi poco altro, e niente di duraturo,tranne appunto i lakers.

[jjredick]

ecco, questo è l'esempio dell'inutilità della discussione su queste statistiche. ognuno prende quelle che vuole e le interpreta come vuole.
perché lo stesso magic, quello che non è riuscito a fare 5 finali di seguito, ne ha fatte 9 dall'80 al 91, ovvero 3 in più di lebron nello stesso numero di stagioni, ma immagino che quelle non siano altrettanto sbalorditive e sintomo di continuità, non sono cifre cool...a noi interessano solo i numeri tondi e quelli messi "in fila"..
poi immagino che l'obiezione "eh, ma magic aveva uno squadrone" valga, mentre "eh ma lebron gioca contro avversari poco credibili" no
ma guardatevi questo cristo di sport e smettetela.

oh io stavo minchionando eh..è la terza foto del cazzo che metto oggi..fatemi la multa del cattivo forumista e torno nei ranghi

[Christopher Edward Martin]

ecco, questo è l'esempio dell'inutilità della discussione su queste statistiche. ognuno prende quelle che vuole e le interpreta come vuole.
perché lo stesso magic, quello che non è riuscito a fare 5 finali di seguito, ne ha fatte 9 dall'80 al 91, ovvero 3 in più di lebron nello stesso numero di stagioni, ma immagino che quelle non siano altrettanto sbalorditive e sintomo di continuità, non sono cifre cool...a noi interessano solo i numeri tondi e quelli messi "in fila"..
poi immagino che l'obiezione "eh, ma magic aveva uno squadrone" valga, mentre "eh ma lebron gioca contro avversari poco credibili" no
ma guardatevi questo cristo di sport e smettetela.

oh io stavo minchionando eh..è la terza foto del cazzo che metto oggi..fatemi la multa del cattivo forumista e torno nei ranghi

ma va, avevo preso la foto come pretesto per esprimere il concetto

[FraQ]

Per come la vedo, le finali e gli anelli non sono traguardi individuali (o mi sono perso qualcosa?!), per cui valutare e/o classificare i singoli in base ai risultati di squadra, mi pare una vecchia "scostumatezza logica"... anche perché il famigerato "contestualizziamo!" è così impraticabile ed opinabile che non regge nemmeno facendo "chiacchiere da bar" (credo che James abbia chiuso elegantemente questo discorso quando ha ricordato a Jordan che, se è vero che i titoli definiscono la grandezza di un giocatore, il più grande dovrebbe essere Russell, non lui... touché!).
I numeri che mi sembrano rilevanti per una carriera, sono altri; quelli del tipo "finali consecutive" o "titoli vinti in carriera" li vedo più adatti ai tornei di ping-pong individuali (manco quelli a squadre...).

[Lesbronz]

Non posso che concordare con tale lucida analisi.

[Loki]

Non comprendo sinceramente l'accanimento di alcuni. "Guardatevi le partite e non rompete"... ma che cazzo di esortazione è?
potrei dirti lo stesso, invece di rompere il cazzo a chi ha voglia invece di parlarne...
come potrei dirlo per 200 argomenti, in mille occasioni (tutte, probabilmente, per ogni singolo post di ogni singola discussione).

E' una grande impresa. Punto. In uno sport di squadra (si, i singoli fanno grandi imprese anche negli sport di squadra, pensa tu), ok. E' migliore di altre? Boh, non lo so, forse, sticazzi.

[Christopher Edward Martin]

loki, io ho voglia di parlare di quanto sei nano e ridicolo, senza che tu rompa il cazzo.
via alle telefonate.

[magic]

Di cui quattro giocate insieme a Los Dos Amigos? In questo Est?

Premetto che non sono un Lebronomane e che The decision mi fece vomitare

Però, per onestà, bisognerebbe dire che detta così ["i Dos Amigos"] suona bene ma è sviante, fa pensare che fossero due fuoriclasse (uno sì, l'altro molto meno)
I Dos amigos, una volta sostituito LeBron con un buon giocatore come Deng (ed aggiungendo un centro) cos'hanno fatto in questo Est?
Depurato il record dalle assenze di Bosh siamo a 19/25, poche storie e in questo Est
Se non avessero preso Deng ma un fesso qualsiasi cosa facevano? 10/34 ?

P.s. Son impressionato da come se li porta dietro tutti.
Mozgov quest'estate lo ha bloccato Cervi, JR e Shump facevan pena a NY, DellaVedova chi?
Guardali adesso

Poiché tutto è cominciato da un mio post in replica a Verni e poi sono stato in riunione fin ora, devo ripartire da qui.

Sono un maniaco della misura e nemico dell'iperbole. Antiquo qui sopra, che pur scrivendo poco lurka moltissimo, dovrebbe saperlo.
Sono stati spesi gli aggettivi "assurdo" e "mostruoso". Il fatto statistico neppure mi interessa e guardo solo a quello tecnico. Niente asterischi sulle vittorie dei titoli (vedi discussione di ieri), questa è la base.
Però se qualcuno dice che le 5 finali di Lebron sono una prestazione assurda e senza precedenti, un raffronto bisognerà farlo e qualche peso sulla bilancia poggiarlo.
Quattro di queste cinque finali sono state giocate scegliendosi i compagni. Bravo lui anche a gestirsi, ma in quel momento andava a giocare insieme al numero 2 (diciamo) e al numero 3 (o forse 2, diciamo) dei rispettivi ruoli nella lega. Si può discutere quanto si vuole, ma le prime tre finali erano praticamente scontate e non posso considerare assurda o mostruosa una prestazione i cui tre quinti rientrano nelle aspettative.
Il lavoro duro e vero (non ancora mostruoso, né assurdo) lo ha fatto lo scorso anno, date le condizioni di Wade e di almeno mezzo roster di Miami, e quest'anno, per i motivi che tu stesso ricordi.

Quindi, PER ME, di mostruoso, c'è "solo" il Lebron giocatore (che resta mostruoso per il complesso delle caratteristiche fisiche E tecniche che conosciamo), non ancora i risultati raggiunti. Non PER ME, e non in comparazione di altri risultati. Per dire, le finali di Duncan, sempre se vogliamo individualizzare, in relazione all'arco di tempo, alla longevità e al rendimento, mi impressionano molto di più. E allora se queste cinque sono mostruose e assurde mi attendo di essere aiutato a trovare una definizione consona e misurata anche per quelle.

Parlando poi dei vedovi lasciati a Miami, che hanno mancato la post season per una partita e che io pronosticavo terzi/quarti ad est, salute permettendo, ecco, diciamo che non ha permesso.
Più esattamente, Wade ogni anno che passa dura un pò meno (quest'anno una ventina di partite in testa e una decina al rientro dopo sosta per infortunio, per poi praticamente affossare quello che restava della squadra nelle ultime 10 circa), Bosh ha lasciato sul più bello (con la squadra credo 6a), Whiteside è diventato titolare in pratica a metà stagione e Dragic è arrivato a febbraio. Deng invece, buonissimo giocatore "se se putess' veré", come Milano sotto la nebbia nel film di Arbore, perché a Miami quest'anno non l'hanno visto proprio.
Quindi, perfavore, non prendiamo l'annata 2015 di Miami come una dimostrazione di niente.

Perciò, non essendomi potuto spiegare prima, lungi da me l'idea di minimizzare Lebron, che considero il migliore in assoluto in contention con nessuno, al momento, ma di "assurdo" e "mostruoso", o di "grande impresa" tecnicamente, ancora non c'è nulla. O almeno, IO non ho visto ABBASTANZA.

[Sir Charles #34]

Allora Peppino caro.

Prima di tutto il culo dritto rinfoderalo. Perchè il primo a disprezzare e riportare in modo parziale, inesatto e da fenomeno (cit.) le opinioni altrui sei tu:

scusate, a mio modestissimo modo di vedere qui si sta un attimo perdendo la testa appresso a queste statistiche.
il fatto che erano 40594fantamilastrastilioni di anni che non succedeva che uno raggiungesse la finale per 5 anni di fila, cosa dovrebbe dimostrare concretamente?

Se tratti le mie opinioni in modo parziale e falso, il minimo è che ti risponda a tono. Del resto il dubbio che tu non sia in grado di capire le statistiche viene, se le statistiche le citi così.

Sostenendo che strumentalizzo numeri a mio piacimento (e mettendo il patpat), affermi una cosa che è falsa e molto fastidiosa. Adesso provo ad esprimere meglio e in modo posato la mia opinione e il mio punto di vista, sperando che meriti almeno il rispetto che nel post dei "40594fantamilastrastilioni di anni" non gli hai concesso. Se tu rispetti le mie opinioni puoi star certo che io rispetterò le tue.

Provo a schematizzare il mio punto di vista:

1. Come dite tutti Lebron è Lebron e nessuno ne mette in dubbio il valore eccezionale, quindi nessuno si deve stupire per quello che ha fatto. Io infatti ho esplicitamente detto in una risposta a Lesbronz che non sono stupito nè estasiato.
2. Aggiungo per chiarire: Lebron non è che mi stia molto simpatico, non sono un lover anche se ne riconosco il valore.
3. Vedo un dato (5 finali di seguito) e cerco di capire quanto vale prima di postare e prima di dare aria al mio cervello con pensieri buttati a caso (e sottolineo mio per evitare che ci sia chi si impermalosisce pensanso che sia riferito a lui). Aggiungo un'altra cosa, per capire quanto sia lontano dal mio modo d'essere il "fenomeneggiare": quando si parla di aspetti tecnico-tattici mi astengo, difficilmente mi esprimo, perchè non avendo il tempo di vedere molte partite sto al mio posto. Leggo, mi informo, parlo poco; ma mi ricordo anche molte cose che ho letto, anche qua sopra.
4. Venendo al punto: si dice di contestualizzare. Esattamente quello che sto facendo, altro che strumentalizzare. La contestualizzazione si fa in due direzioni, che coesistono, che sono complementari ed hanno entrambe dignità: la prima è attuale (quello che dite voi, cioè "qual è il contesto in cui si è verificato questo risultato?"), la seconda è storica (che è quello che evidenzio io).

Contestualizziamo l'attualità:
a. l'Est non è propriamente ciò che si definisce un contesto competitivo? Vero. Esistono sqaudre con cui sarebbe dovuto uscire Lebron in questi cinque anni? Non ne vedo, al limite i Pacers del 2013. Ma semplifichiamo e diciamo di no.
b. gli Heat con cui ha fatto quattro finali che squadra erano? Leggo quello che alcuni dicono ora e che in molti di più dicevano gli anni passati. La prima e l'ultima versione, rivedibili.
c. I Cavs di quest'anno che squadra sono? Sono stati presi per il culo per mezza stagione, erano considerati un'accozzaglia inconcludente, hanno perso secondo e terzo violino (uno per due serie intere, l'altro per tutte le ECF, ha giocato 49' complessivi). Quindi stiamo parlando di un roster che con Lebron ha vinto le ECF, ma senza Lebron, "in questo Est" avrebbe lottato per i migliori posti in lottery. L'anno scorso lottery senza Lebron, con Irving, con Varejao per 65 partite (non 26), con Deng per 40 (Love assente sia l'anno scorso che in questi playoffs).
d. Mi pare Lulu, dice che Lebron in questo Est potrebbe portare ai playoffs 15 squadre su 16. Ci sto.

E' palese che se prendi solo questo "contesto" stiamo parlando di ordinaria amministrazione. Tutt'altro che un'impresa. Però c'è l'altro aspetto, che non vuol dire strumentalizzare un bel niente, ma valutare un evento sotto tutti i punti di vista. Cioè quello storico.

Contestualizziamo storicamente.
a. La statistica (l'unica tra l'altro) che cito: l'hanno fatto in 10, otto dei Celtics anni '60, l'intruso James Jones, e Lebron. Mezzo secolo dopo Bill Russell. Questo è un dato oggettivo ed ho provato a contestualizzarlo; citando altri casi di fenomeni veri che non ci sono riusciti.
b. Michael Jordan: ho detto chiaramente che è l'unico che ha tutto il diritto di essere considerato sostanzialmente facente parte di questa elite, perchè ne ha giocate consecutivamente sei, vincendole tutte; certo, con gli asterischi del caso, visto che non abbiamo controprove che giocando 1994 e l'intero 1995 ce l'avrebbe fatta e visto che i playoffs del '95 li ha giocati venendo eliminato dai Magic, grazie Syd perchè lo avevo rimosso. Ma del resto, ho aggiunto, è Michael Jordan.
c. Magic Johnson: ha giocato 9 finali in 12 anni, ha vinto la prima da rookie nel modo che ho già ricordato, è stato leader della squadra che fece un mitologico back-to-back dopo 20 anni che non ci riusciva più nessuno, è il mio giocatore preferito di sempre. Un fenomeno. Però cinque di fila non le ha fatte.
d. Larry Bird: 5 finali in 7 anni, un altro grandissimo. Non ha fatto 5 finali di fila.
e. Kobe&Shaq: 4 finali in 7 anni e quattro negli ultimi cinque anni giocati insieme. Non cinque.

Ecco vediamo in quali contesti questi cinque fenomeni non hanno ottenuto il risultato ottenuto da Lebron, confrontando il contesto di Lebron (team in cui gioca, avversari che deve affrontare) con gli analoghi contesti che dovettero affrontare loro. Su Kobe&Shaq onestamente passo, perchè in quel periodo, dopo il ritiro di MJ, l'NBA proprio non la seguivo e quindi onestamente non mi esprimo. Invece conosco benissimo l'epoca degli altri tre. Dico solo che se Kobe avesse fatto "in questo Est" quello che ha fatto Lebron ho motivo di credere che ci sarebbe un nutrito gruppo di lover che esalterebbe l'impresa come certificato di superiorità (e io adoro Kobe).

MJ:
- avversari all'Est: inizialmente i Pistons all'inizio della parabola discendente dei Bad Boys e gli ultimi scampoli dei Celtics, poi emersero i Knicks di Riley, i Pacers di Miller, i Cavs vincevano molto in RS ma poi avevano il problema degli infortuni di Daugherty, dell'età di Nance e nei playoffs non erano una minaccia concreta. Nella seconda "trilogia" i Magic di Shaq, i Pacers di Jackson, Miller e compagnia, gli Heat di Mourning, gli Hawks di Mutombo. Buone squadre, sicuramente di livello decisamente maggiore rispetto agli avversari dei Cavs.
- la squadra di MJ: Pippen, Grant e comprimari nel primo tris, Pippen, Rodman e comprimari nel secondo. Tutti sani (o perlomeno presenti) durante quei playoffs trionfali. Una squadra che senza MJ nei due anni d'assenza aveva comunque raggiunto i playoffs, non un branco di scappati.

Bird:
- avversari ad Est: fortissimi l'ho già detto stamattina, lo ribadisce correttamente Wilt. Phila, Milwaukee, poi i Pistons, l'alba dei Bulls di MJ. Un carnaio.
- la squadra di Larry: DJ, Ainge, McHale, Parish, Walton e altri ottimi comprimari come Cedric Maxwell e Gerald Henderson. Uno squadrone.

Magic:
- avversari ad Ovest: anche questo già detto stamattina e ribadito da Wilt. Quell'Ovest era poca roba. Houston (ma Sampson non era il fenomeno che tutti si aspettavano e Hakeem era fortissimo ma non ancora l'Olajuwon dominatore dei due titoli) e poco altro.
- la squadra di Magic: già ricordata. Partiamo da Nixon, Magic, Wilkes, Landsberger, Kareem, arriviamo a Magic, Scott, Worthy, Rambis, Kareem, Cooper, AC Green, Maurice Lucas/Mychal Thompson. Una macchina da guerra.

Concludendo la contestualizzazione storica cosa se ne ricava? Se ne ricava che giocatori fenomenali, persin più forti di Lebron probabilmente (io la penso così, per esempio), che hanno dato esempi di ancora maggiore continuità ad alto livello (non l'ho mai messo in dubbio, mi pare) e di maggior capacità di vincere non sono riusciti a raggiungere le finali in cinque stagioni consecutive. Nonostante avessero intorno a loro squadre nettamente migliori e più complete di questi Cavs che con gli infortuni che hanno subito (Love e Irving a mezzo servizio, non considero neanche Varejao) sembrano davvero un'accozzaglia da lottery. Nonostante alcuni di loro (Magic) dovessero affrontare avversari di conference non propriamente attrezzati per competere con la loro squadra.

Come è stato scritto oggi, mi aspettavo che Lebron arrivasse in finale in ognuno di questi anni, come mi aspettavo che lo facesse Jordan (e lo ha sostanzialmente fatto), come mi aspettavo lo facesse Bird (e non lo ha fatto), come mi aspettavo lo facesse Magic (e non lo ha fatto). Come ho scritto oggi, non vuol dire che Lebron è Dio, che è migliore di questi, che abbiamo assistito ad una roba fuori dal mondo, che rinfaccio a Magic e Bird il fatto di non esserci riusciti come un fallimento. Perchè basta una puttanata, una culata come il tiro di Sampson del 1986 a buttarti fuori anche se sei nettamente più forte degli avversari.

Non sono nè estasiato, nè stupefatto, sottolineo solo che per i motivi che ho appena esposto (compreso il fatto che basta un evento casuale per abbattere squadroni che i Cavs non si sognano nemmeno lontanamente di essere) l'ha fatto solo lui in 50 anni e questo, contestualizzando in modo molto distaccato e altrettanto approfondito sia storicamente che l'attualità, rende questo risultato, questo evento un'impresa.

Non L'impresa assoluta e stordente, non impresa assurda, nè mostruosa, non la conferma che è il più forte di sempre, è un fatto che non deve dimostrare nulla e nulla dimostra, nulla di iperbolico. Fare 5 finali consecutive non è migliore di farne 9 in 12 anni, tantomeno di fare sei titoli in sei finali anche se non formalmente consecutive, è un evento diverso ma rimarchevole, che quindi va evidenziato e rispettato per quello che è: un evento rarissimo e difficile. Cioè un'impresa.

E' un'impresa vincere 30 partite consecutive (anche se non è il record)? E' un'impresa vincere 70 partite in una stagione (anche se non è un record)? E' un'impresa segnare 90 tiri liberi consecutivi (anche se non è un record)? E' un'impresa segnare 81 punti in una partita (anche se non è un record)? Secondo me si, sono imprese perchè sono eventi difficili e rarissimi. Poi è chiaro che ci sono imprese molto più rilevanti e probanti del valore di un giocatore.

Come per il caso di cui abbiamo dibattuto. Ma per me (e sottolineo per me, sperando che almeno le opinioni vengano rispettate e discusse con educazione), nell'accezione del termine che ho spiegato, questa rimane un'impresa.

P.S.: Duncan non l'ho citato perchè non va mai vicino a cinque finali in fila, ma mi sta benissimo che venga messo nel gruppo dei giocatori che non hanno fatto QUESTA impresa ma che hanno fatto cose più importanti.

[FraQ]

(si, i singoli fanno grandi imprese anche negli sport di squadra, pensa tu)

Lo so che è solo una parentesi e so anche che è una domanda superflua, ma... non c'è riferimento a quanto ho scritto un paio di post prima, giusto? Oppure devo "disambiguare" il mio post?

[Sir Charles #34]

Per come la vedo, le finali e gli anelli non sono traguardi individuali (o mi sono perso qualcosa?!), per cui valutare e/o classificare i singoli in base ai risultati di squadra, mi pare una vecchia "scostumatezza logica"... anche perché il famigerato "contestualizziamo!" è così impraticabile ed opinabile che non regge nemmeno facendo "chiacchiere da bar" (credo che James abbia chiuso elegantemente questo discorso quando ha ricordato a Jordan che, se è vero che i titoli definiscono la grandezza di un giocatore, il più grande dovrebbe essere Russell, non lui... touché!).
I numeri che mi sembrano rilevanti per una carriera, sono altri; quelli del tipo "finali consecutive" o "titoli vinti in carriera" li vedo più adatti ai tornei di ping-pong individuali (manco quelli a squadre...).

Avevo perso il post. Personalmente non sono d'accordo con il tuo ragionamento. L'unica cosa su cui concordo è che non sono questi dati, record, graduatorie a definire la classifica di grandezza dei giocatori. Per me, comunque, danno un contributo.

Nello specifico, per quel che mi riguarda, cercavo di mettere equilibrio tra chi la definiva un'impresa clamorosa e chi la definiva ordinaria amministrazione. Una via di mezzo no?

[Wilt]

Post di Sir che mi sento di apprezzare e condividere perchè mi sembra molto oggettivo ed imparziale Aggiungo che comunque ci sarebbe da considerare anche un'altra delle Colonne d'Ercole per molti squadroni: il numero di partite. Per tanti il problema è stato dovuto al dover giocare una base di 100 partite all'anno per più anni ravvicinati (e più si alza il livello, più di pari passo la stanchezza), figuriamoci per 5 stagioni consecutive (ed un'olimpiade nel mezzo, per sovrammercato)
Ah comunque la cosa bella e crudele allo stesso tempo di questo sport è che possibilmente tra 20 giorni saremo radunati qui a chiederci come mai è 2 su 6 in carriera alle finals

[Kukoc]

la definizione di impresa richiama un qualcosa di arduo, eroico, quasi impossibile da raggiungere.
penso che con queste statistiche ci stiamo facendo troppo prendere la mano. io le adoro le statistiche, sono pazzo dei numeri, le leggo, le analizzo, tutto quello che volete, però non è possibile che ogni sera mi si cacci fuori una roba tipo "tizio è il primo giocatore dal 1987 a fare 22 punti, 1 rimbalzo, 3 palle perse in meno di 34 minuti di gioco"...cioè, E STICAZZI???
ora, il dato delle cinque finals consecutive è un pelo più rilevante della statistica virgolettata di cui sopra, e di certo ha una rilevanza storica...però secondo voi ha fatto qualcosa di impossibile, di eroico? stiamo assistendo ad una cosa assurda, semi-irripetibile, una pagina di storia indimenticabile, una roba che ti regalerà emozioni anche a distanza di anni, solo al ricordo? perchè le imprese sono ste robe qui.
diciamo che la parola impresa la spenderei per altre cose (nello specifico, per altre cose fatte da lebron in carriera). alcune le avete già ricordate...tipo la serie contro detroit...ma anche solo rimanendo in questa stagione...per dire, ieri per tre assist merdosi non ha chiuso una serie di playoffs a oltre 30-11-10 di media...e sarebbe stato il primo ogni epoca e avrei gridato all'impresa. oddio, non che fare 30-11-9 sia una merda, sono comunque fortemente impressionato, per non dire fomentatissimo, però lì veramente hai la coscienza che sto tizio ha fatto qualcosa di storico, unico, semi-irripetibile, difficilmente eguagliabile.
il fatto delle 5 finali è comunque una grossa cosa, ma è anche vero che prima di lui non è successo così spesso per situazioni magari contingenti (non certo perchè jordan o magic o girolamo salcazzo non ne fossero capaci), e che sicuramente riaccadrà in futuro (magari embiddone ne farà anche sei di fila :look).
più che un'impresa lo definirei un grandissimo traguardo, che però non aggiunge nè toglie nulla nella considerazione di lbj nelle varie (quanto inutili) classifiche ecc all time.
diciamo pure che ad est se la squadra di lebron va in finale, non dico che ha fatto metà del suo dovere ma quasi. non mi stupisce più di tanto, ecco, pur riconoscendo la portata dell'evento, anche dal punto di vista statistico. sono più stupito da altre cose viste quest'anno da lbj, non da questa statistica che non dice nulla sul suo valore rispetto ai suoi colleghi all timer. non dico di voler fare come jordan che gli dice conta gli anelli, ma insomma cinque finali ok, grandissima continuità ad alti livelli (e qui quoto vermi anche sul dispendio enorme dal punto di vista psicologico e fisico), ma la parola impresa, meglio ancora se condita dalla parola storica, la conservo per altre cose che sono sicuro il 23 ci farà vedere da ora a fine carriera.

Spoiler:

ad esempio battere i warriors in finale sarebbe un'impresa. quella si.

[Christopher Edward Martin]

sir, ti prometto che un giorno arriverò a leggerlo tutto, poco alla volta (se non altro perché sto uscendo eh, non prenderla a male)..nel frattempo, prima di rinfoderare il culo dritto, farei notare che il mio messaggio era rivolto a tutti quelli che stavano disquisendo di questa incredibile impresa di aver battuto in periodi sparsi le salme dei celtics, i favoritissimi pacers e tutte le altre bande di musica. ergo, spero non te la prenda se quando mi riapproccerò al tuo messaggio, salterò a piè pari le parti in cui viene messo in discussione il mio rispetto per gli altri, la prostitusione intelectuale e quant'altro.

[Arvydas Romas]

Quoto lululove: non sono affatto sorpreso dato il livello medio degli ultimi anni.

[W&G]

con Deng per 40 (Love assente sia l'anno scorso che in questi playoffs).

Ah ma quindi quel numero 9 che giocava con una tallone scassato e non saltava una Gazzetta era Deng?

Comunque Varejao mi pare abbastanza cacofonico con Thompson.E poi hai tralasciato un particolare...c'era Waiters!!!

Ehm...ora che ci penso forse non è un valore aggiunto...

[BillyHoyle]

Entro in punta di piedi di fronte a questo dato statistico rimarchevole ma di cui nulla me ne fotte - salvo estrapolare da tutta questa fetta di carriera di LBJ, se avessimo bisogno di conferme, che è un ATLETA pazzesco (oltre che un cestista tra i più dominanti ever) - per rilanciare:
- LBJ, con MJ nella stessa conference (ma non nella stessa squadra!! ) avrebbe raggiunto lo stesso risultato??
- e l'alieno??
- e chissene??

Sotto spoiler le soluzioni.

Spoiler:

a) NO
b) NO
c) (questa era la domanda "ma soprattutto") NON IO

Con il dovuto rispetto per chi questi numeri li prende più sul serio.. credo semplicemente che manchino ancora troppi giorni alle finals.
Io la chiamo "impresa statistica" e mi accontento.

Ossequi.

[Loki]

Allora Peppino caro.

Prima di tutto il culo dritto rinfoderalo. Perchè il primo a disprezzare e riportare in modo parziale, inesatto e da fenomeno (cit.) le opinioni altrui sei tu:

scusate, a mio modestissimo modo di vedere qui si sta un attimo perdendo la testa appresso a queste statistiche.
il fatto che erano 40594fantamilastrastilioni di anni che non succedeva che uno raggiungesse la finale per 5 anni di fila, cosa dovrebbe dimostrare concretamente?

Se tratti le mie opinioni in modo parziale e falso, il minimo è che ti risponda a tono. Del resto il dubbio che tu non sia in grado di capire le statistiche viene, se le statistiche le citi così.

Sostenendo che strumentalizzo numeri a mio piacimento (e mettendo il patpat), affermi una cosa che è falsa e molto fastidiosa. Adesso provo ad esprimere meglio e in modo posato la mia opinione e il mio punto di vista, sperando che meriti almeno il rispetto che nel post dei "40594fantamilastrastilioni di anni" non gli hai concesso. Se tu rispetti le mie opinioni puoi star certo che io rispetterò le tue.

Provo a schematizzare il mio punto di vista:

1. Come dite tutti Lebron è Lebron e nessuno ne mette in dubbio il valore eccezionale, quindi nessuno si deve stupire per quello che ha fatto. Io infatti ho esplicitamente detto in una risposta a Lesbronz che non sono stupito nè estasiato.
2. Aggiungo per chiarire: Lebron non è che mi stia molto simpatico, non sono un lover anche se ne riconosco il valore.
3. Vedo un dato (5 finali di seguito) e cerco di capire quanto vale prima di postare e prima di dare aria al mio cervello con pensieri buttati a caso (e sottolineo mio per evitare che ci sia chi si impermalosisce pensanso che sia riferito a lui). Aggiungo un'altra cosa, per capire quanto sia lontano dal mio modo d'essere il "fenomeneggiare": quando si parla di aspetti tecnico-tattici mi astengo, difficilmente mi esprimo, perchè non avendo il tempo di vedere molte partite sto al mio posto. Leggo, mi informo, parlo poco; ma mi ricordo anche molte cose che ho letto, anche qua sopra.
4. Venendo al punto: si dice di contestualizzare. Esattamente quello che sto facendo, altro che strumentalizzare. La contestualizzazione si fa in due direzioni, che coesistono, che sono complementari ed hanno entrambe dignità: la prima è attuale (quello che dite voi, cioè "qual è il contesto in cui si è verificato questo risultato?"), la seconda è storica (che è quello che evidenzio io).

Contestualizziamo l'attualità:
a. l'Est non è propriamente ciò che si definisce un contesto competitivo? Vero. Esistono sqaudre con cui sarebbe dovuto uscire Lebron in questi cinque anni? Non ne vedo, al limite i Pacers del 2013. Ma semplifichiamo e diciamo di no.
b. gli Heat con cui ha fatto quattro finali che squadra erano? Leggo quello che alcuni dicono ora e che in molti di più dicevano gli anni passati. La prima e l'ultima versione, rivedibili.
c. I Cavs di quest'anno che squadra sono? Sono stati presi per il culo per mezza stagione, erano considerati un'accozzaglia inconcludente, hanno perso secondo e terzo violino (uno per due serie intere, l'altro per tutte le ECF, ha giocato 49' complessivi). Quindi stiamo parlando di un roster che con Lebron ha vinto le ECF, ma senza Lebron, "in questo Est" avrebbe lottato per i migliori posti in lottery. L'anno scorso lottery senza Lebron, con Irving, con Varejao per 65 partite (non 26), con Deng per 40 (Love assente sia l'anno scorso che in questi playoffs).
d. Mi pare Lulu, dice che Lebron in questo Est potrebbe portare ai playoffs 15 squadre su 16. Ci sto.

E' palese che se prendi solo questo "contesto" stiamo parlando di ordinaria amministrazione. Tutt'altro che un'impresa. Però c'è l'altro aspetto, che non vuol dire strumentalizzare un bel niente, ma valutare un evento sotto tutti i punti di vista. Cioè quello storico.

Contestualizziamo storicamente.
a. La statistica (l'unica tra l'altro) che cito: l'hanno fatto in 10, otto dei Celtics anni '60, l'intruso James Jones, e Lebron. Mezzo secolo dopo Bill Russell. Questo è un dato oggettivo ed ho provato a contestualizzarlo; citando altri casi di fenomeni veri che non ci sono riusciti.
b. Michael Jordan: ho detto chiaramente che è l'unico che ha tutto il diritto di essere considerato sostanzialmente facente parte di questa elite, perchè ne ha giocate consecutivamente sei, vincendole tutte; certo, con gli asterischi del caso, visto che non abbiamo controprove che giocando 1994 e l'intero 1995 ce l'avrebbe fatta e visto che i playoffs del '95 li ha giocati venendo eliminato dai Magic, grazie Syd perchè lo avevo rimosso. Ma del resto, ho aggiunto, è Michael Jordan.
c. Magic Johnson: ha giocato 9 finali in 12 anni, ha vinto la prima da rookie nel modo che ho già ricordato, è stato leader della squadra che fece un mitologico back-to-back dopo 20 anni che non ci riusciva più nessuno, è il mio giocatore preferito di sempre. Un fenomeno. Però cinque di fila non le ha fatte.
d. Larry Bird: 5 finali in 7 anni, un altro grandissimo. Non ha fatto 5 finali di fila.
e. Kobe&Shaq: 4 finali in 7 anni e quattro negli ultimi cinque anni giocati insieme. Non cinque.

Ecco vediamo in quali contesti questi cinque fenomeni non hanno ottenuto il risultato ottenuto da Lebron, confrontando il contesto di Lebron (team in cui gioca, avversari che deve affrontare) con gli analoghi contesti che dovettero affrontare loro. Su Kobe&Shaq onestamente passo, perchè in quel periodo, dopo il ritiro di MJ, l'NBA proprio non la seguivo e quindi onestamente non mi esprimo. Invece conosco benissimo l'epoca degli altri tre. Dico solo che se Kobe avesse fatto "in questo Est" quello che ha fatto Lebron ho motivo di credere che ci sarebbe un nutrito gruppo di lover che esalterebbe l'impresa come certificato di superiorità (e io adoro Kobe).

MJ:
- avversari all'Est: inizialmente i Pistons all'inizio della parabola discendente dei Bad Boys e gli ultimi scampoli dei Celtics, poi emersero i Knicks di Riley, i Pacers di Miller, i Cavs vincevano molto in RS ma poi avevano il problema degli infortuni di Daugherty, dell'età di Nance e nei playoffs non erano una minaccia concreta. Nella seconda "trilogia" i Magic di Shaq, i Pacers di Jackson, Miller e compagnia, gli Heat di Mourning, gli Hawks di Mutombo. Buone squadre, sicuramente di livello decisamente maggiore rispetto agli avversari dei Cavs.
- la squadra di MJ: Pippen, Grant e comprimari nel primo tris, Pippen, Rodman e comprimari nel secondo. Tutti sani (o perlomeno presenti) durante quei playoffs trionfali. Una squadra che senza MJ nei due anni d'assenza aveva comunque raggiunto i playoffs, non un branco di scappati.

Bird:
- avversari ad Est: fortissimi l'ho già detto stamattina, lo ribadisce correttamente Wilt. Phila, Milwaukee, poi i Pistons, l'alba dei Bulls di MJ. Un carnaio.
- la squadra di Larry: DJ, Ainge, McHale, Parish, Walton e altri ottimi comprimari come Cedric Maxwell e Gerald Henderson. Uno squadrone.

Magic:
- avversari ad Ovest: anche questo già detto stamattina e ribadito da Wilt. Quell'Ovest era poca roba. Houston (ma Sampson non era il fenomeno che tutti si aspettavano e Hakeem era fortissimo ma non ancora l'Olajuwon dominatore dei due titoli) e poco altro.
- la squadra di Magic: già ricordata. Partiamo da Nixon, Magic, Wilkes, Landsberger, Kareem, arriviamo a Magic, Scott, Worthy, Rambis, Kareem, Cooper, AC Green, Maurice Lucas/Mychal Thompson. Una macchina da guerra.

Concludendo la contestualizzazione storica cosa se ne ricava? Se ne ricava che giocatori fenomenali, persin più forti di Lebron probabilmente (io la penso così, per esempio), che hanno dato esempi di ancora maggiore continuità ad alto livello (non l'ho mai messo in dubbio, mi pare) e di maggior capacità di vincere non sono riusciti a raggiungere le finali in cinque stagioni consecutive. Nonostante avessero intorno a loro squadre nettamente migliori e più complete di questi Cavs che con gli infortuni che hanno subito (Love e Irving a mezzo servizio, non considero neanche Varejao) sembrano davvero un'accozzaglia da lottery. Nonostante alcuni di loro (Magic) dovessero affrontare avversari di conference non propriamente attrezzati per competere con la loro squadra.

Come è stato scritto oggi, mi aspettavo che Lebron arrivasse in finale in ognuno di questi anni, come mi aspettavo che lo facesse Jordan (e lo ha sostanzialmente fatto), come mi aspettavo lo facesse Bird (e non lo ha fatto), come mi aspettavo lo facesse Magic (e non lo ha fatto). Come ho scritto oggi, non vuol dire che Lebron è Dio, che è migliore di questi, che abbiamo assistito ad una roba fuori dal mondo, che rinfaccio a Magic e Bird il fatto di non esserci riusciti come un fallimento. Perchè basta una puttanata, una culata come il tiro di Sampson del 1986 a buttarti fuori anche se sei nettamente più forte degli avversari.

Non sono nè estasiato, nè stupefatto, sottolineo solo che per i motivi che ho appena esposto (compreso il fatto che basta un evento casuale per abbattere squadroni che i Cavs non si sognano nemmeno lontanamente di essere) l'ha fatto solo lui in 50 anni e questo, contestualizzando in modo molto distaccato e altrettanto approfondito sia storicamente che l'attualità, rende questo risultato, questo evento un'impresa.

Non L'impresa assoluta e stordente, non impresa assurda, nè mostruosa, non la conferma che è il più forte di sempre, è un fatto che non deve dimostrare nulla e nulla dimostra, nulla di iperbolico. Fare 5 finali consecutive non è migliore di farne 9 in 12 anni, tantomeno di fare sei titoli in sei finali anche se non formalmente consecutive, è un evento diverso ma rimarchevole, che quindi va evidenziato e rispettato per quello che è: un evento rarissimo e difficile. Cioè un'impresa.

E' un'impresa vincere 30 partite consecutive (anche se non è il record)? E' un'impresa vincere 70 partite in una stagione (anche se non è un record)? E' un'impresa segnare 90 tiri liberi consecutivi (anche se non è un record)? E' un'impresa segnare 81 punti in una partita (anche se non è un record)? Secondo me si, sono imprese perchè sono eventi difficili e rarissimi. Poi è chiaro che ci sono imprese molto più rilevanti e probanti del valore di un giocatore.

Come per il caso di cui abbiamo dibattuto. Ma per me (e sottolineo per me, sperando che almeno le opinioni vengano rispettate e discusse con educazione), nell'accezione del termine che ho spiegato, questa rimane un'impresa.

P.S.: Duncan non l'ho citato perchè non va mai vicino a cinque finali in fila, ma mi sta benissimo che venga messo nel gruppo dei giocatori che non hanno fatto QUESTA impresa ma che hanno fatto cose più importanti.

ok, mi risparmi fiumi di parole e aggiungi precisione che non avrei avuto.

[Christopher Edward Martin]

Allora Peppino caro.

Prima di tutto il culo dritto rinfoderalo. Perchè il primo a disprezzare e riportare in modo parziale, inesatto e da fenomeno (cit.) le opinioni altrui sei tu:

scusate, a mio modestissimo modo di vedere qui si sta un attimo perdendo la testa appresso a queste statistiche.
il fatto che erano 40594fantamilastrastilioni di anni che non succedeva che uno raggiungesse la finale per 5 anni di fila, cosa dovrebbe dimostrare concretamente?

Se tratti le mie opinioni in modo parziale e falso, il minimo è che ti risponda a tono. Del resto il dubbio che tu non sia in grado di capire le statistiche viene, se le statistiche le citi così.

Sostenendo che strumentalizzo numeri a mio piacimento (e mettendo il patpat), affermi una cosa che è falsa e molto fastidiosa. Adesso provo ad esprimere meglio e in modo posato la mia opinione e il mio punto di vista, sperando che meriti almeno il rispetto che nel post dei "40594fantamilastrastilioni di anni" non gli hai concesso. Se tu rispetti le mie opinioni puoi star certo che io rispetterò le tue.

Provo a schematizzare il mio punto di vista:

1. Come dite tutti Lebron è Lebron e nessuno ne mette in dubbio il valore eccezionale, quindi nessuno si deve stupire per quello che ha fatto. Io infatti ho esplicitamente detto in una risposta a Lesbronz che non sono stupito nè estasiato.
2. Aggiungo per chiarire: Lebron non è che mi stia molto simpatico, non sono un lover anche se ne riconosco il valore.
3. Vedo un dato (5 finali di seguito) e cerco di capire quanto vale prima di postare e prima di dare aria al mio cervello con pensieri buttati a caso (e sottolineo mio per evitare che ci sia chi si impermalosisce pensanso che sia riferito a lui). Aggiungo un'altra cosa, per capire quanto sia lontano dal mio modo d'essere il "fenomeneggiare": quando si parla di aspetti tecnico-tattici mi astengo, difficilmente mi esprimo, perchè non avendo il tempo di vedere molte partite sto al mio posto. Leggo, mi informo, parlo poco; ma mi ricordo anche molte cose che ho letto, anche qua sopra.
4. Venendo al punto: si dice di contestualizzare. Esattamente quello che sto facendo, altro che strumentalizzare. La contestualizzazione si fa in due direzioni, che coesistono, che sono complementari ed hanno entrambe dignità: la prima è attuale (quello che dite voi, cioè "qual è il contesto in cui si è verificato questo risultato?"), la seconda è storica (che è quello che evidenzio io).

Contestualizziamo l'attualità:
a. l'Est non è propriamente ciò che si definisce un contesto competitivo? Vero. Esistono sqaudre con cui sarebbe dovuto uscire Lebron in questi cinque anni? Non ne vedo, al limite i Pacers del 2013. Ma semplifichiamo e diciamo di no.
b. gli Heat con cui ha fatto quattro finali che squadra erano? Leggo quello che alcuni dicono ora e che in molti di più dicevano gli anni passati. La prima e l'ultima versione, rivedibili.
c. I Cavs di quest'anno che squadra sono? Sono stati presi per il culo per mezza stagione, erano considerati un'accozzaglia inconcludente, hanno perso secondo e terzo violino (uno per due serie intere, l'altro per tutte le ECF, ha giocato 49' complessivi). Quindi stiamo parlando di un roster che con Lebron ha vinto le ECF, ma senza Lebron, "in questo Est" avrebbe lottato per i migliori posti in lottery. L'anno scorso lottery senza Lebron, con Irving, con Varejao per 65 partite (non 26), con Deng per 40 (Love assente sia l'anno scorso che in questi playoffs).
d. Mi pare Lulu, dice che Lebron in questo Est potrebbe portare ai playoffs 15 squadre su 16. Ci sto.

E' palese che se prendi solo questo "contesto" stiamo parlando di ordinaria amministrazione. Tutt'altro che un'impresa. Però c'è l'altro aspetto, che non vuol dire strumentalizzare un bel niente, ma valutare un evento sotto tutti i punti di vista. Cioè quello storico.

Contestualizziamo storicamente.
a. La statistica (l'unica tra l'altro) che cito: l'hanno fatto in 10, otto dei Celtics anni '60, l'intruso James Jones, e Lebron. Mezzo secolo dopo Bill Russell. Questo è un dato oggettivo ed ho provato a contestualizzarlo; citando altri casi di fenomeni veri che non ci sono riusciti.
b. Michael Jordan: ho detto chiaramente che è l'unico che ha tutto il diritto di essere considerato sostanzialmente facente parte di questa elite, perchè ne ha giocate consecutivamente sei, vincendole tutte; certo, con gli asterischi del caso, visto che non abbiamo controprove che giocando 1994 e l'intero 1995 ce l'avrebbe fatta e visto che i playoffs del '95 li ha giocati venendo eliminato dai Magic, grazie Syd perchè lo avevo rimosso. Ma del resto, ho aggiunto, è Michael Jordan.
c. Magic Johnson: ha giocato 9 finali in 12 anni, ha vinto la prima da rookie nel modo che ho già ricordato, è stato leader della squadra che fece un mitologico back-to-back dopo 20 anni che non ci riusciva più nessuno, è il mio giocatore preferito di sempre. Un fenomeno. Però cinque di fila non le ha fatte.
d. Larry Bird: 5 finali in 7 anni, un altro grandissimo. Non ha fatto 5 finali di fila.
e. Kobe&Shaq: 4 finali in 7 anni e quattro negli ultimi cinque anni giocati insieme. Non cinque.

Ecco vediamo in quali contesti questi cinque fenomeni non hanno ottenuto il risultato ottenuto da Lebron, confrontando il contesto di Lebron (team in cui gioca, avversari che deve affrontare) con gli analoghi contesti che dovettero affrontare loro. Su Kobe&Shaq onestamente passo, perchè in quel periodo, dopo il ritiro di MJ, l'NBA proprio non la seguivo e quindi onestamente non mi esprimo. Invece conosco benissimo l'epoca degli altri tre. Dico solo che se Kobe avesse fatto "in questo Est" quello che ha fatto Lebron ho motivo di credere che ci sarebbe un nutrito gruppo di lover che esalterebbe l'impresa come certificato di superiorità (e io adoro Kobe).

MJ:
- avversari all'Est: inizialmente i Pistons all'inizio della parabola discendente dei Bad Boys e gli ultimi scampoli dei Celtics, poi emersero i Knicks di Riley, i Pacers di Miller, i Cavs vincevano molto in RS ma poi avevano il problema degli infortuni di Daugherty, dell'età di Nance e nei playoffs non erano una minaccia concreta. Nella seconda "trilogia" i Magic di Shaq, i Pacers di Jackson, Miller e compagnia, gli Heat di Mourning, gli Hawks di Mutombo. Buone squadre, sicuramente di livello decisamente maggiore rispetto agli avversari dei Cavs.
- la squadra di MJ: Pippen, Grant e comprimari nel primo tris, Pippen, Rodman e comprimari nel secondo. Tutti sani (o perlomeno presenti) durante quei playoffs trionfali. Una squadra che senza MJ nei due anni d'assenza aveva comunque raggiunto i playoffs, non un branco di scappati.

Bird:
- avversari ad Est: fortissimi l'ho già detto stamattina, lo ribadisce correttamente Wilt. Phila, Milwaukee, poi i Pistons, l'alba dei Bulls di MJ. Un carnaio.
- la squadra di Larry: DJ, Ainge, McHale, Parish, Walton e altri ottimi comprimari come Cedric Maxwell e Gerald Henderson. Uno squadrone.

Magic:
- avversari ad Ovest: anche questo già detto stamattina e ribadito da Wilt. Quell'Ovest era poca roba. Houston (ma Sampson non era il fenomeno che tutti si aspettavano e Hakeem era fortissimo ma non ancora l'Olajuwon dominatore dei due titoli) e poco altro.
- la squadra di Magic: già ricordata. Partiamo da Nixon, Magic, Wilkes, Landsberger, Kareem, arriviamo a Magic, Scott, Worthy, Rambis, Kareem, Cooper, AC Green, Maurice Lucas/Mychal Thompson. Una macchina da guerra.

Concludendo la contestualizzazione storica cosa se ne ricava? Se ne ricava che giocatori fenomenali, persin più forti di Lebron probabilmente (io la penso così, per esempio), che hanno dato esempi di ancora maggiore continuità ad alto livello (non l'ho mai messo in dubbio, mi pare) e di maggior capacità di vincere non sono riusciti a raggiungere le finali in cinque stagioni consecutive. Nonostante avessero intorno a loro squadre nettamente migliori e più complete di questi Cavs che con gli infortuni che hanno subito (Love e Irving a mezzo servizio, non considero neanche Varejao) sembrano davvero un'accozzaglia da lottery. Nonostante alcuni di loro (Magic) dovessero affrontare avversari di conference non propriamente attrezzati per competere con la loro squadra.

Come è stato scritto oggi, mi aspettavo che Lebron arrivasse in finale in ognuno di questi anni, come mi aspettavo che lo facesse Jordan (e lo ha sostanzialmente fatto), come mi aspettavo lo facesse Bird (e non lo ha fatto), come mi aspettavo lo facesse Magic (e non lo ha fatto). Come ho scritto oggi, non vuol dire che Lebron è Dio, che è migliore di questi, che abbiamo assistito ad una roba fuori dal mondo, che rinfaccio a Magic e Bird il fatto di non esserci riusciti come un fallimento. Perchè basta una puttanata, una culata come il tiro di Sampson del 1986 a buttarti fuori anche se sei nettamente più forte degli avversari.

Non sono nè estasiato, nè stupefatto, sottolineo solo che per i motivi che ho appena esposto (compreso il fatto che basta un evento casuale per abbattere squadroni che i Cavs non si sognano nemmeno lontanamente di essere) l'ha fatto solo lui in 50 anni e questo, contestualizzando in modo molto distaccato e altrettanto approfondito sia storicamente che l'attualità, rende questo risultato, questo evento un'impresa.

Non L'impresa assoluta e stordente, non impresa assurda, nè mostruosa, non la conferma che è il più forte di sempre, è un fatto che non deve dimostrare nulla e nulla dimostra, nulla di iperbolico. Fare 5 finali consecutive non è migliore di farne 9 in 12 anni, tantomeno di fare sei titoli in sei finali anche se non formalmente consecutive, è un evento diverso ma rimarchevole, che quindi va evidenziato e rispettato per quello che è: un evento rarissimo e difficile. Cioè un'impresa.

E' un'impresa vincere 30 partite consecutive (anche se non è il record)? E' un'impresa vincere 70 partite in una stagione (anche se non è un record)? E' un'impresa segnare 90 tiri liberi consecutivi (anche se non è un record)? E' un'impresa segnare 81 punti in una partita (anche se non è un record)? Secondo me si, sono imprese perchè sono eventi difficili e rarissimi. Poi è chiaro che ci sono imprese molto più rilevanti e probanti del valore di un giocatore.

Come per il caso di cui abbiamo dibattuto. Ma per me (e sottolineo per me, sperando che almeno le opinioni vengano rispettate e discusse con educazione), nell'accezione del termine che ho spiegato, questa rimane un'impresa.

P.S.: Duncan non l'ho citato perchè non va mai vicino a cinque finali in fila, ma mi sta benissimo che venga messo nel gruppo dei giocatori che non hanno fatto QUESTA impresa ma che hanno fatto cose più importanti.

ok, mi risparmi fiumi di parole e aggiungi precisione che non avrei avuto.

e soprattutto ti risparmia figure da bimbaminkia in calore