Effetti collaterali

[Winston]

Mi sembra molto riduttivo pensare che in un rapporto di coppia il problema stia solo da una parte, tra l'altro che "la moglie non stia facendo la moglie". Ma siamo sicuri che il marito stia facendo il marito?
Poi sui "ruoli" di marito e moglie, basta prendere il testo di accompagnamento al matrimonio della Chiesa Cattolica (che è lo stesso dagli anni '60) per vedere che il concetto che all'interno della coppia marito e moglie decidono come viverla in autonomia non è certo frutto di questi tempi di lotta al patriarcato. Ma magari il declino era già cominciato.

Ma io non ho scritto che il problema sta solo da una parte, anzi, comunque stai dando risposte inconferenti alla Gallo

Forse sono io che non capisco bene, ma tu hai scritto
"abbiamo relazioni più o meno in crisi, tutti esattamente per lo stesso motivo, le mogli non fanno le mogli"
a me sembra che la colpa sia attribuita (solo) delle mogli. Visto anche quanto scrivi dopo, io capisco che se quelle mogli vivessero secondo canoni più tradizionali (= facessero le mogli) le coppie non avrebbero problemi o ne avrebbero molti meno.
Se non ho capito nulla (probabile, ci mancherebbe) mi eclisso con un saluto e un ringraziamento.

[lazyboy]

Ultimamente ho ripreso a frequentare in maniera più assidua alcune coppie di amici con figli, più o meno coetanei (35 - 40 anni) e mi sono stupito di constatare che tutti abbiamo relazioni più o meno in crisi, tutti esattamente per lo stesso motivo, le mogli non fanno le mogli e se fanno le madri lo rinfacciano continuamente.

Non fanno le mogli, in quanto guadagnano più dell'uomo.
Ergo hanno una sicumera e un'alta opinione di sè che le donne di un tempo non ostentavano ?

Uno dei miei migliori amici ha divorziato dicendo che la sua lei " non è mai riuscita a calarsi nel ruolo di moglie" ergo soffriva il dovergli far trovare la cena calda tutte le sere (lavoravano entrambi, stessi orari).

Mi sono stupito in 2/3 occasioni di gente che prima si sposa ragazze effervescenti, autonome, con voglia di fare ed uscire e poi si lamentano che queste escano o che pretendano i fine settimana alterni per chi sta col figlio e chi va con gli amici.

[Winston]

Va beh… intervento inutile (il mio) ma Vincenzo contro tutti va sostenuto
Io capisco quel che intendi e ti sostengo (appunto)
Quel che sia meglio in termini assoluti lo deciderà la storia
Nel breve quest’evoluzione è clamorosamente peggiorativa

In quale contesto storico “io so io e voi non siete un cazzo” ha mai portato benefici?

ma dove sarebbe il “io so io e voi non siete un cazzo” nell'attuale rapporto uomini-donne?
allora ha ragione Vincenzo e non ho proprio capito nulla!

[Il Gallo]

Ultimamente ho ripreso a frequentare in maniera più assidua alcune coppie di amici con figli, più o meno coetanei (35 - 40 anni) e mi sono stupito di constatare che tutti abbiamo relazioni più o meno in crisi, tutti esattamente per lo stesso motivo, le mogli non fanno le mogli e se fanno le madri lo rinfacciano continuamente.

Non fanno le mogli, in quanto guadagnano più dell'uomo.
Ergo hanno una sicumera e un'alta opinione di sè che le donne di un tempo non ostentavano ?

Uno dei miei migliori amici ha divorziato dicendo che la sua lei " non è mai riuscita a calarsi nel ruolo di moglie" ergo soffriva il dovergli far trovare la cena calda tutte le sere (lavoravano entrambi, stessi orari).

Mi sono stupito in 2/3 occasioni di gente che prima si sposa ragazze effervescenti, autonome, con voglia di fare ed uscire e poi si lamentano che queste escano o che pretendano i fine settimana alterni per chi sta col figlio e chi va con gli amici.

Esatto. Prenditi una tizia più succube, ignorante, meno intelligente.

Uno dei miei migliori amici ha divorziato dicendo che la sua lei " non è mai riuscita a calarsi nel ruolo di moglie" ergo soffriva il dovergli far trovare la cena calda tutte le sere (lavoravano entrambi, stessi orari).

Potrei giustificare il tuo amico nel caso fosse handicappato, proprio nel senso fisico... mancanza di pollici opponibili, roba così. In caso contrario, è un poveraccio. Senza offesa.

[gabhorror]

Ultimamente ho ripreso a frequentare in maniera più assidua alcune coppie di amici con figli, più o meno coetanei (35 - 40 anni) e mi sono stupito di constatare che tutti abbiamo relazioni più o meno in crisi, tutti esattamente per lo stesso motivo, le mogli non fanno le mogli e se fanno le madri lo rinfacciano continuamente.

Non fanno le mogli, in quanto guadagnano più dell'uomo.
Ergo hanno una sicumera e un'alta opinione di sè che le donne di un tempo non ostentavano ?

Uno dei miei migliori amici ha divorziato dicendo che la sua lei " non è mai riuscita a calarsi nel ruolo di moglie" ergo soffriva il dovergli far trovare la cena calda tutte le sere (lavoravano entrambi, stessi orari).

Mi sono stupito in 2/3 occasioni di gente che prima si sposa ragazze effervescenti, autonome, con voglia di fare ed uscire e poi si lamentano che queste escano o che pretendano i fine settimana alterni per chi sta col figlio e chi va con gli amici.

hahaha in effetti è allucinante... Dubito fortemente che mio nonno materno avesse scelto nonna per la sua esuberanza... più probabilmente perchè era una discreta sarta, cucinava bene e tutto sommatto gli cacava il cazzo il giusto quando lui andava al bar (pausa scenica) e tornava alla sera per mangiare.
Poi in grazia di dio non le ha mai alzato le mani...

[Winston]

Ultimamente ho ripreso a frequentare in maniera più assidua alcune coppie di amici con figli, più o meno coetanei (35 - 40 anni) e mi sono stupito di constatare che tutti abbiamo relazioni più o meno in crisi, tutti esattamente per lo stesso motivo, le mogli non fanno le mogli e se fanno le madri lo rinfacciano continuamente.

Non fanno le mogli, in quanto guadagnano più dell'uomo.
Ergo hanno una sicumera e un'alta opinione di sè che le donne di un tempo non ostentavano ?

Uno dei miei migliori amici ha divorziato dicendo che la sua lei " non è mai riuscita a calarsi nel ruolo di moglie" ergo soffriva il dovergli far trovare la cena calda tutte le sere (lavoravano entrambi, stessi orari).

Mi sono stupito in 2/3 occasioni di gente che prima si sposa ragazze effervescenti, autonome, con voglia di fare ed uscire e poi si lamentano che queste escano o che pretendano i fine settimana alterni per chi sta col figlio e chi va con gli amici.

hahaha in effetti è allucinante... Dubito fortemente che mio nonno materno avesse scelto nonna per la sua esuberanza... più probabilmente perchè era una discreta sarta, cucinava bene e tutto sommatto gli cacava il cazzo il giusto quando lui andava al bar (pausa scenica) e tornava alla sera per mangiare.
Poi in grazia di dio non le ha mai alzato le mani...

eh ma quando i ruoli c'erano e non erano ribaltati, le coppie non avevano problemi!

[gabhorror]

Sicuramente era più semplice e tutti sapevano in che ruolo stare... fermo restando che di situazioni non dogmatizzate ce ne sono sempre state. Ruoli ben definiti, tradizioni, tutto bello predefinito. E se uscivi dai canoni del predefinito erano a prioristicamente definti i profili colpevolezza.

[Vincenzo2]

Mi sembra incredibile come non si veda la matrice ideologica di quello che sta succedendo e si tratti la questione come un semplice incidente della storia e non come un atto preordinato a finire di destrutturare la società distruggendo la famiglia.
I ruoli "tradizionali" di moglie e marito non sono ideologici ma assecondano la biologia (stranamente sono uguali in tutte le civiltà con qualsiasi credo religioso e non), a ruoli ribaltati la società non solo non è più pacificata ma è una bomba ad orologeria e non si fanno più figli ... (menatela come volete ma se la donna lavora col cazzo che fa tre / quattro figli)
Tutto legittimo eh, ognuno è libero di fare come gli pare, come scrive il Vecchio la storia ci dirà dove stiamo andando, io ho la mia idea e da parte mia non posso che essere reazionario.
Ah, per spiegare al finto tonto, "le mogli che non fanno le mogli" è la campana maschile, sinistramente comune tra persone diversissime tra loro da tutti i punti vista e tutte un pò rancorose verso il partner. Poi magari le loro mogli tra di loro si lamentano che i mariti non fanno i mariti.

[lazyboy]

Vincenzo, certo che la famiglia è sotto attacco.
Ma ovviamente, siamo generazioni di consumisti egoisti. Gli uomini si aspettano donne come le loro madri, le donne si aspettano partner che rispettino le loro esigenze e che facciano il loro 50% nella cura dei figli, che permettano loro di lavorare anche se tutto sommato non guadagnano tra asili e baby sitters.
D'altra parte con gli stipendi medi che ci sono, ti costringono ad avere 2 lavoratori a famiglia. Se formassimo donne madri/casalinghe... non avresti comunque 3 figli a famiglia perchè in troppi non avrebbero modo di fare figli.

[Vincenzo2]

Mi sembra molto riduttivo pensare che in un rapporto di coppia il problema stia solo da una parte, tra l'altro che "la moglie non stia facendo la moglie". Ma siamo sicuri che il marito stia facendo il marito?
Poi sui "ruoli" di marito e moglie, basta prendere il testo di accompagnamento al matrimonio della Chiesa Cattolica (che è lo stesso dagli anni '60) per vedere che il concetto che all'interno della coppia marito e moglie decidono come viverla in autonomia non è certo frutto di questi tempi di lotta al patriarcato. Ma magari il declino era già cominciato.

Ma io non ho scritto che il problema sta solo da una parte, anzi, comunque stai dando risposte inconferenti alla Gallo

Forse sono io che non capisco bene, ma tu hai scritto
"abbiamo relazioni più o meno in crisi, tutti esattamente per lo stesso motivo, le mogli non fanno le mogli"
a me sembra che la colpa sia attribuita (solo) delle mogli. Visto anche quanto scrivi dopo, io capisco che se quelle mogli vivessero secondo canoni più tradizionali (= facessero le mogli) le coppie non avrebbero problemi o ne avrebbero molti meno.
Se non ho capito nulla (probabile, ci mancherebbe) mi eclisso con un saluto e un ringraziamento.

Ne avrebbero molti di meno senza nessun dubbio, i coniugi tra di loro ed i figli di riflesso, tant'è che si lamentano tutti più o meno della stessa cosa, sembra un disco rotto.
Sulla questione "colpa" magari le mogli non fanno le mogli perché i mariti non fanno i mariti (non è che uno deve per forza subire certe stronzate), sei tu che ti sei focalizzato su una presunta colpa mentre il discorso è più ampio e riguarda il nuovo modello che si sta tentando di imporre con propaganda incessante da molti anni.

[Vincenzo2]

Vincenzo, certo che la famiglia è sotto attacco.
Ma ovviamente, siamo generazioni di consumisti egoisti. Gli uomini si aspettano donne come le loro madri, le donne si aspettano partner che rispettino le loro esigenze e che facciano il loro 50% nella cura dei figli, che permettano loro di lavorare anche se tutto sommato non guadagnano tra asili e baby sitters.
D'altra parte con gli stipendi medi che ci sono, ti costringono ad avere 2 lavoratori a famiglia. Se formassimo donne madri/casalinghe... non avresti comunque 3 figli a famiglia perchè in troppi non avrebbero modo di fare figli.

Questo ovviamente non è un caso... il giorno in cui finisce la propaganda per il lavoro femminile devi raddoppiare i salari

E comunque Lazy, qua non stiamo parlando di figli di massaie, mia madre è una professoressa di chimica, l'amico con cui ero sabato ha una madre medico del 118, è proprio l'atteggiamento che è diverso ...

[lazyboy]

spiega, spiega, cos è questo atteggiamento ?

[Winston]

Ne avevamo già parlato, e come avevo scritto l'altra volta, invocare il fatto che le donne "tornino" a occuparsi della casa in nome del bene della famiglia lo trovo una scusa di facciata. Se davvero si avesse a cuore la famiglia, bisognerebbe chiedere di ridurre le ore lavorative di entrambi i genitori. Perché è vero che la madre è la madre e il bisogno che ne hanno i figli è diverso rispetto a quello del padre, ma crescendo questi bisogni cambiano e il ruolo del padre cambia anch'esso ma resta sempre costante il fatto che il tempo da poter dedicare ai figli non è sufficiente.
A me sembra un modo di attaccare "la modernità", chiamando in causa i valori tradizionali, ma tradendone il vero significato.
L'argomento su cui invece non concordo proprio mai (e che appunto va contro l'idea di famiglia che ho) è che si faccia finta di tralasciare che imporre dall'alto che uno solo della coppia lavori, significherebbe rendere l'altro totalmente dipendente, cosa che poi è impossibile non abbia ripercussioni sul fatto di sentirsi "pari" nel rapporto e di conseguenza che sia un rapporto soddisfacente per entrambi.
Concludo sulle mogli che fanno le mogli e i mariti che fanno i mariti. Per me sono frasi totalmente assurde, perché è ovvio che se la moglie non fa la moglie o il marito non fa il marito la coppia non va avanti. La mia definizione di moglie è chi prova a far felice il marito e il marito è chi prova a far felice la moglie. Insieme si decide come vivere. Ma se io mi rendo conto dopo 10 anni che ciò che fa felice mia moglie non è quello che fa felice me, cosa che purtroppo può succedere, allora abbiamo sbagliato a sceglierci, ma non darei la colpa "all'esterno".

[Il Gallo]

Mi sembra incredibile come non si veda la matrice ideologica di quello che sta succedendo e si tratti la questione come un semplice incidente della storia e non come un atto preordinato a finire di destrutturare la società distruggendo la famiglia.
I ruoli "tradizionali" di moglie e marito non sono ideologici ma assecondano la biologia (stranamente sono uguali in tutte le civiltà con qualsiasi credo religioso e non), a ruoli ribaltati la società non solo non è più pacificata ma è una bomba ad orologeria e non si fanno più figli ... (menatela come volete ma se la donna lavora col cazzo che fa tre / quattro figli)
Tutto legittimo eh, ognuno è libero di fare come gli pare, come scrive il Vecchio la storia ci dirà dove stiamo andando, io ho la mia idea e da parte mia non posso che essere reazionario.
Ah, per spiegare al finto tonto, "le mogli che non fanno le mogli" è la campana maschile, sinistramente comune tra persone diversissime tra loro da tutti i punti vista e tutte un pò rancorose verso il partner. Poi magari le loro mogli tra di loro si lamentano che i mariti non fanno i mariti.

Vincenzo, che oggi più di ieri due stipendi siano necessari è indubbio

il resto è dovuto al fatto che - giustamente - le donne hanno più possibilità di lavorare, di essere istruite, di mandarti a fare in culo se pensi di andartene al bar, con loro che rimangono a badare i figli ed a fare la lasagna

perché sì, si fanno meno figli perché pure le donne (tante, quantomeno) hanno piacere ad andare a divertirsi e cazzeggiare, piuttosto che stare a casa e vedere il Vincenzo che ogni sera va a bere coi suoi amici

per dire, oggi il corrispettivo della nonna di gaboro manderebbe suo marito a fanculo, ed io lo trovo "giusto"

Ad ogni modo, come lo riteniamo non ha importanza mi sembra un cambiamento molto più spontaneo di quanto tu non pensi

Personalmente non lo ritengo affatto nocivo

si fanno meno figli. ok. E sticazzi?

[Vincenzo2]

Le perle del Gallo, la moglie esausta che alle due di notte stende la pasta mentre bada ai figli ed il Vincenzo di turno che sbevazza al bar, hai centrato il punto come sempre. Anche sui figli, chi se ne fotte, questione irrilevante.

[Encolpio]

Ciò che sfugge ai "progressisti", ma soprattutto alle donne, è che le loro antenate erano molto più felici di loro. Alla faccia del patriarcato!

Mi considero un vero femminista, ovvero un antifemminista secondo la vulgata. Se le donne oggi fossero felici, serene, gratificate, avrei nulla da dire. Poiché sono tutte frustrate, incazzate, stressate, insoddisfatte (e grazie al cazzo, come diceva Vincenzo, il congegno è concepito appositamente per schiavizzarle mentre le convince di essere emancipate e per far saltare la famiglia), allora mi permetto di allertarle. Ricordiamo sempre Russo, che forse non viene ascoltato per il cognome:

https://www.youtube.com/watch?v=Kebw5LZNmXg

[Andrea il Vecchio]

Che poi… il “ruolo”…
Mavaffanculo va
Avete avuto a che fare con “donne con le palle” o con delle semplici stronze?

A chi vuol far filosofia, o il sindacalista dei sessi, sfugge la differenza
Il “ruolo” (sempre fra virgolette, per carità) nn è stato sorteggiato dalla prof il primo giorno di scuola

[Vincenzo2]

spiega, spiega, cos è questo atteggiamento ?

Dovendo fare un'estrema sintesi delle lamentele raccolte, ti direi atteggiamento di recriminazione costante per qualsiasi cosa facciano accompagnato dalla pretesa di militarizzare la divisione dei compiti relativi alla cura dei bambini e della casa.
Altro tratto comune, non cucina nessuna niente.

[gabhorror]

Si ma ste robe le diceva anche mia nonna a mio nonno dai... O mia madre a mio padre (mia madre lavorava 3 ore al giorno e giorni alla settimana) per non dire mia suocera a mio suocero

Credo si chiami: cacamento di cazzo

[lazyboy]

Il “ruolo” (sempre fra virgolette, per carità) nn è stato sorteggiato dalla prof il primo giorno di scuola

certo, ma evolvendosi la società, si può evolvere anch'esso.

Dovendo fare un'estrema sintesi delle lamentele raccolte, ti direi atteggiamento di recriminazione costante per qualsiasi cosa facciano accompagnato dalla pretesa di militarizzare la divisione dei compiti relativi alla cura dei bambini e della casa.
Altro tratto comune, non cucina nessuna niente.

sì, mi ci trovo abbastanza. Son state cresciute con l'idea di valere quanto un maschio... e quindi anche i compiti vanno divisi da pari.
C'è anche da dire che, anche tra gli uomini della mia generazione, alcuni guarderebbero storto donne che non vogliano lavorare...

Confermo che su 3 fratelli che siamo, è sempre l'uomo a cucinare.