L'angolo del patriarcato

Un posto in cui vorresti non entrare e da cui non riuscirai ad uscire
paolonardi
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da paolonardi »

stepmarbury3 ha scritto: 31/12/2023, 12:52 Ma infatti il discorso era riferito all esempio della sua famiglia
Oggi quello scenario nella medesima situazione non è proprio percorribile
Step, magari non e' percorribile lo scenario in cui 11 anni dopo ti sei sistemato, siamo d'accordo... ma non e' quello il punto. Anche all'epoca i miei non potevano avere la certezza di dove sarebbero stati 11 anni dopo, mica ci riuscivano tutti, hanno fatto scelte giuste. E soprattutto, anche oggi dopo 11 anni non sai dove sarai... puoi fare carriera, avere successo, mica e' scontato che resterai fermo dove sei (anche se si, certamente, le opportunita' sono diminuite).

Il punto e' il voler fare un figlio, prendersi un rischio, e accettare che per un periodo di tempo non definito vivrai una vita piu' difficile di quanto potresti fare se il figlio non lo facessi.

Perche' ripeto, i miei avevano due stipendi normali e quelli a 30 anni li trovi anche oggi, vivevano in affitto in un bilocale - per carita', un bel bilocale grande come quelli che si costruivano una volta, in una piu' che discreta zona di Milano - ma dormivano pur sempre nel divano letto del soggiorno, e per risparmiare quello che gli e' tornato utile 11 anni dopo hanno scelto di rinunciare a certe cose.

Ovvio che come dice lazy, se tu trentenne oggi consideri l'aperitivo settimanale, la cena fuori un paio di volte al mese, la vacanza al mare ogni anno, l'iphone, la palestra, ecc... come cose basilari e ineliminabili nel tuo standard di vita (e oltre ai soldi, ci aggiungo anche il tempo che i trentenni di oggi passano sui social, tempo che verrebbe almeno in parte dedicato a un bambino) sicuramente un figlio ti sembra troppo rischioso farlo, e troppo "limitante" per la vita che vuoi avere.
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ElGatoPrandia
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da ElGatoPrandia »

mimmomorena ha scritto:Prima o poi scriverò due righe.
Intanto mi limito a segnalare El Gato come unico dio, dentro e fuori dal campo.
Vincenzo2
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da Vincenzo2 »

Che tristezza
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da Play di Gemini »

Voglio pensare positivo....devo pensare positivo
Fulvio Collovati ha scritto:Quando sento una donna, che poi è anche la moglie di un calciatore, parlare di tattiche, mi si rivolta lo stomaco. Non ce la faccio
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da stepmarbury3 »

Dalle mie parti si dice “lo uaio è di chi more”
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Il Gallo
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da Il Gallo »

https://www.cambridge.org/news-and-insi ... rform-boys

A forza di leggere qui, avevo quasi cominciato a credere che le donne fossero buone solo a fare la lasagna :pippotto:

studio interessante.
Tarabas ha scritto:
vnd222 ha scritto:ciao a tutti...avrei da vendere causa inutilizzo la maglietta di bargnani ai toronto... taglia S 15 euro compresa la spedizione...
Se ci fosse stato "ore pasti", si sarebbe potuto riciclare il "magna tranquillo".
:hahaha:
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da paolonardi »

In generale, non e' una cosa che mi sconvolge. Non sono un esperto, ma che le donne siano piu' portate all'interazione con altre persone e allo studio di materie "sociali", mentre il cervello maschile si focalizza piu' sulle "cose", e' cosa nota. E lo studio anche universitario nella maggior parte dei paesi e' ancora molto generalista, poco pratico, non trovo per niente strano che le donne abbiano performance mediamente superiori finche' non ci si specializza in certi campi molto "tecnici", tipo ingegneria, economia, statistica. Quello su cui mi soffermerei tuttavia e' la "narrazione".

-------------------

"There were only five subjects where the highest achievers were male students: Maths, Economics, Physics, Ancient History, and the ‘Other Sciences’ group."

"These findings may suggest that low achieving students have been filtered out by this stage, or that male students choose, on average, just those subjects in which they are likely to perform well"

"One subject that showed a different pattern across all age groups was Maths. From Early Years Foundation Stage assessments to A Level grades, male students outperformed female students and achieved at the highest levels."

"subjects with larger percentages of female students were primarily arts, social sciences, and languages, while those with larger percentages of male students were primarily sciences, technology, classical subjects, and business. These patterns conform to long-standing stereotypes surrounding ‘typical’ subjects for male and female students"

“We need to figure out why female students are still less likely to pursue technology, engineering and maths, and what the possible implications of these gender-based patterns are for labour markets.”
- Matthew Carroll, Cambridge University Press & Assessment researcher

-------------------

Ora, spiegatemi: per quale motivo i maschi dovrebbero scegliere mediamente solo i soggetti in cui sanno che saranno piu' bravi, mentre lo stesso non dovrebbe valere per le donne che si dedicano maggiormente ad arte, scienze sociali, e lingue, cioe' le materie in cui stando ai risultati si dimostrano piu' brave? Per quale motivo la percentuale alta di donne in quelle materie, e la percentuale alta di uomini in materie tecnologiche e legate al business, dovrebbe dimostrare lo stereotipo relativo alle materie considerate "tipiche" di maschi e femmine, e non semplicemente essere un riflesso della diversa personalita' e attitudine a quelle materie, come i risultati dimostrano?

Il fatto che le donne da giovani ottengono risultati migliori degli uomini anche in alcune (poche) materie scientifiche considerate ancora "maschili", tipo biologia o chimica, puo' avere molto a che fare con il modo teorico in cui quelle materie vengono approcciate durante gli anni scolastici. Poi quando ci si trova a doverle applicare in ambito lavorativo, piu' "tecnico", piu' dettagliato, con molta meno teoria e piu' laboratorio, le cose cambiano.

E' davvero un problema da risolvere il fatto che ancora oggi, nel 2024, nonostante quello che e' successo negli ultimi anni, sia ancora meno probabile che una donna si interessi a tecnologia, ingegneria e matematica (cosa che OVVIAMENTE ha poi un impatto sul mercato del lavoro e l'equilibrio o squilibrio dei salari, visto che il mercato decide quanto quelle professioni vengono pagate, non il patriarcato)? E' cosi' difficile accettare che, anche con tutti i tentativi, le misure adottate, rimangono differenze insite nel fatto di essere uomini o donne, e le donne mediamente tenderanno sempre a scegliere quello che meglio si addice alla loro personalita'?

Non riesco davvero a capire perche' la narrazione debba per forza andare nella direzione del "le donne sono piu' brave in tutto: quando i numeri non lo confermano, e' per colpa degli stereotipi maschilisti che determinano una percentuale troppo bassa di donne che si dedicano a certi ambiti". O meglio, lo capisco, ma mi fa perdere totalmente interesse anche ai risultati dello studio, che pure sono interessanti. In parole povere: cazzi loro, che si tengano le differenze nel mercato del lavoro, visto che si focalizzano sul problema sbagliato.
Ultima modifica di paolonardi il 12/01/2024, 20:47, modificato 1 volta in totale.
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da Vincenzo2 »

Non riesci a capire perché sono puttanate senza senso.
Si potrebbe mestamente rispondere che i migliori sarti sono uomini ed i migliori cuochi sono uomini, questo nonostante per vari millenni tali attività siano state di appannaggio quasi esclusivamente femminile.
Comunque la mia opinione è che è esattamente l'opposto. Soprattutto ad alto livello.
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da paolonardi »

Vincenzo2 ha scritto: 12/01/2024, 20:46 Non riesci a capire perché sono puttanate senza senso.
Si potrebbe mestamente rispondere che i migliori sarti sono uomini ed i migliori cuochi sono uomini, questo nonostante per vari millenni tali attività siano state di appannaggio quasi esclusivamente femminile.
Comunque la mia opinione è che è esattamente l'opposto. Soprattutto ad alto livello.
Il motivo e' semplice: perche' anche quelle sono attivita' molto "tecniche". Solo che il vero patriarcato, quello dei secoli passati, le faceva passare come "cose da donne" perche' un vero uomo doveva comandare, costruire le cose o andare in guerra, non cucinare e curire.
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da Vincenzo2 »

paolonardi ha scritto: 12/01/2024, 20:49
Vincenzo2 ha scritto: 12/01/2024, 20:46 Non riesci a capire perché sono puttanate senza senso.
Si potrebbe mestamente rispondere che i migliori sarti sono uomini ed i migliori cuochi sono uomini, questo nonostante per vari millenni tali attività siano state di appannaggio quasi esclusivamente femminile.
Comunque la mia opinione è che è esattamente l'opposto. Soprattutto ad alto livello.
Il motivo e' semplice: perche' anche quelle sono attivita' molto "tecniche". Solo che il vero patriarcato, quello dei secoli passati, le faceva passare come "cose da donne" perche' un vero uomo doveva comandare, costruire le cose o andare in guerra, non cucinare e curire.
Ma non solo quelle tecniche, i migliori esponenti di qualsiasi professione, mestiere, arte, piaccia o meno sono uomini ... poi possiamo dare la colpa al patriarcato.
A livello medio invece spesso prevalgono soprattutto perchè si impegnano il triplo (ed è una qualità eh non lo dico per sminuire)
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da paolonardi »

Vincenzo2 ha scritto: 12/01/2024, 20:55
paolonardi ha scritto: 12/01/2024, 20:49
Vincenzo2 ha scritto: 12/01/2024, 20:46 Non riesci a capire perché sono puttanate senza senso.
Si potrebbe mestamente rispondere che i migliori sarti sono uomini ed i migliori cuochi sono uomini, questo nonostante per vari millenni tali attività siano state di appannaggio quasi esclusivamente femminile.
Comunque la mia opinione è che è esattamente l'opposto. Soprattutto ad alto livello.
Il motivo e' semplice: perche' anche quelle sono attivita' molto "tecniche". Solo che il vero patriarcato, quello dei secoli passati, le faceva passare come "cose da donne" perche' un vero uomo doveva comandare, costruire le cose o andare in guerra, non cucinare e curire.
Ma non solo quelle tecniche, i migliori esponenti di qualsiasi professione, mestiere, arte, piaccia o meno sono uomini ... poi possiamo dare la colpa al patriarcato.
A livello medio invece spesso prevalgono soprattutto perchè si impegnano il triplo (ed è una qualità eh non lo dico per sminuire)
Non sono per niente d'accordo. Ci sono professioni e interi settori basati sull'interazione con gli altri (istruzione, medicina e personale sanitario, gestione del personale, immobiliare, project management, ecc...) in cui personalmente ho sempre trovato mediamente molte piu' donne brave che uomini bravi. E il fatto che ci siano piu' donne che uomini che fanno quei lavori ne e' una conseguenza, non una causa. Poi certo, ci sono sempre i casi particolari, come ci sono in settori tipicamente maschili.

Un esempio ce l'ho nel mio lavoro: gestisco un team di "Technical Project Manager" nel business Telco. Cerchi una donna tra gli ingegneri, quelli che mettono mano al software, non ne trovi una nemmeno per sbaglio. Poi guardi al mio team che invece gestisce e guida tutte le attivita' tecniche di un progetto, interagendo con varie parti incluso il cliente, e nonostante il background richiesto sia sempre tecnico (e quindi ci sono molte meno donne che uomini sul mercato, non vado a prendere le persone da chi ha un background umanistico), il 30% del team sono donne e a livello di performance sono nel top 40% dell'intero team.

Il problema e' pretendere che ci siano piu' donne "per forza" in settori lavorativi pagati meglio di altri, pensando che siano pagati meglio di altri in virtu' di una non meglio precisata "patriarcalita'" del mondo del lavoro e che le donne ne vengano tenute fuori apposta in quanto donne, quando invece e' esattamente il contrario: sono pagati meglio di altri perche' sono piu' difficili, perche' hanno piu' impatto sul business, e in quei ruoli ci sono piu' uomini come conseguenza del fatto che quei lavori richiedono caratteristiche e conoscenze tecnlogiche, matematiche, statistiche ed economiche che mediamente gli uomini hanno piu' delle donne (anche qui, con ovvie eccezioni). Ben venga una donna che eccelle in quelle materie, e poi ci aggiunge competenze relazionali spesso superiori a quelle maschili, ma ovviamente sono casi rari.

L'unica vera parita' che si puo' ottenere e' quella delle opportunita' (ad esempio il non essere meno considerata in quanto donna perche' si potrebbe ad un certo punto volersi sposare o voler fare un figlio) e quella degli stipendi a parita' di ruolo/mansione/livello, fatto salvo che poi la negoziazione del proprio stipendio e' una cosa individuale, e le donne tendenzialmente sono piu' accondiscendenti. Stop.
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da Il Gallo »

paolonardi ha scritto: 12/01/2024, 20:28 In generale, non e' una cosa che mi sconvolge. Non sono un esperto, ma che le donne siano piu' portate all'interazione con altre persone e allo studio di materie "sociali", mentre il cervello maschile si focalizza piu' sulle "cose", e' cosa nota. E lo studio anche universitario nella maggior parte dei paesi e' ancora molto generalista, poco pratico, non trovo per niente strano che le donne abbiano performance mediamente superiori finche' non ci si specializza in certi campi molto "tecnici", tipo ingegneria, economia, statistica. Quello su cui mi soffermerei tuttavia e' la "narrazione".

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"There were only five subjects where the highest achievers were male students: Maths, Economics, Physics, Ancient History, and the ‘Other Sciences’ group."

"These findings may suggest that low achieving students have been filtered out by this stage, or that male students choose, on average, just those subjects in which they are likely to perform well"

"One subject that showed a different pattern across all age groups was Maths. From Early Years Foundation Stage assessments to A Level grades, male students outperformed female students and achieved at the highest levels."

"subjects with larger percentages of female students were primarily arts, social sciences, and languages, while those with larger percentages of male students were primarily sciences, technology, classical subjects, and business. These patterns conform to long-standing stereotypes surrounding ‘typical’ subjects for male and female students"

“We need to figure out why female students are still less likely to pursue technology, engineering and maths, and what the possible implications of these gender-based patterns are for labour markets.”
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Ora, spiegatemi: per quale motivo i maschi dovrebbero scegliere mediamente solo i soggetti in cui sanno che saranno piu' bravi, mentre lo stesso non dovrebbe valere per le donne che si dedicano maggiormente ad arte, scienze sociali, e lingue, cioe' le materie in cui stando ai risultati si dimostrano piu' brave? Per quale motivo la percentuale alta di donne in quelle materie, e la percentuale alta di uomini in materie tecnologiche e legate al business, dovrebbe dimostrare lo stereotipo relativo alle materie considerate "tipiche" di maschi e femmine, e non semplicemente essere un riflesso della diversa personalita' e attitudine a quelle materie, come i risultati dimostrano?

Il fatto che le donne da giovani ottengono risultati migliori degli uomini anche in alcune (poche) materie scientifiche considerate ancora "maschili", tipo biologia o chimica, puo' avere molto a che fare con il modo teorico in cui quelle materie vengono approcciate durante gli anni scolastici. Poi quando ci si trova a doverle applicare in ambito lavorativo, piu' "tecnico", piu' dettagliato, con molta meno teoria e piu' laboratorio, le cose cambiano.

E' davvero un problema da risolvere il fatto che ancora oggi, nel 2024, nonostante quello che e' successo negli ultimi anni, sia ancora meno probabile che una donna si interessi a tecnologia, ingegneria e matematica (cosa che OVVIAMENTE ha poi un impatto sul mercato del lavoro e l'equilibrio o squilibrio dei salari, visto che il mercato decide quanto quelle professioni vengono pagate, non il patriarcato)? E' cosi' difficile accettare che, anche con tutti i tentativi, le misure adottate, rimangono differenze insite nel fatto di essere uomini o donne, e le donne mediamente tenderanno sempre a scegliere quello che meglio si addice alla loro personalita'?

Non riesco davvero a capire perche' la narrazione debba per forza andare nella direzione del "le donne sono piu' brave in tutto: quando i numeri non lo confermano, e' per colpa degli stereotipi maschilisti che determinano una percentuale troppo bassa di donne che si dedicano a certi ambiti". O meglio, lo capisco, ma mi fa perdere totalmente interesse anche ai risultati dello studio, che pure sono interessanti. In parole povere: cazzi loro, che si tengano le differenze nel mercato del lavoro, visto che si focalizzano sul problema sbagliato.
La tua mi sembra un'opinione molto severa, senza offesa.

Se è vero che ci sono differenze "fisiologiche" tra uomini e donne, senza voler dire chi sia meglio o peggio, è pure vero che certi settori mostrano una predominanza assoluta di uomini, sebbene le prestazioni delle donne non siano inferiori al punto da giustificare un simile divario. Ora, visto che questi settori sono i più remunerativi, capire se e come questo gap può essere ridotto sarebbe una buona cosa... oltretutto, si tratta di campi dove spesso si riscontra una mancanza di manodopera.
Tarabas ha scritto:
vnd222 ha scritto:ciao a tutti...avrei da vendere causa inutilizzo la maglietta di bargnani ai toronto... taglia S 15 euro compresa la spedizione...
Se ci fosse stato "ore pasti", si sarebbe potuto riciclare il "magna tranquillo".
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da paolonardi »

Il Gallo ha scritto: 13/01/2024, 0:43 La tua mi sembra un'opinione molto severa, senza offesa.

Se è vero che ci sono differenze "fisiologiche" tra uomini e donne, senza voler dire chi sia meglio o peggio, è pure vero che certi settori mostrano una predominanza assoluta di uomini, sebbene le prestazioni delle donne non siano inferiori al punto da giustificare un simile divario. Ora, visto che questi settori sono i più remunerativi, capire se e come questo gap può essere ridotto sarebbe una buona cosa... oltretutto, si tratta di campi dove spesso si riscontra una mancanza di manodopera.
E' un'opinione molto severa perche' e' un argomento che mi ha un po' rotto il cazzo, nel momento in cui viene messo giu' in quel modo. E per metterlo giu' in quel modo, se noti, incappano sempre in contraddizioni enormi. Tipo: se ci sono piu' maschi in un certo settore, e' perche' i maschi fanno solo quello che sanno fare meglio e che gli piace di piu'. E i risultati ci dicono che i maschi sono piu' bravi non perche' lo sono, ma perche' le donne non hanno sufficiente accesso a quei settori. Se ci sono piu' donne in altri settori (arte, lingue, ecc...) in cui sono oltretutto piu' brave dei maschi, e' per colpa della definizione stereotipata e patriarcale degli ambiti di interesse di maschi e femmine. Quello che meno accetto come persona e' l'ipocrisia, il doppiopesismo. E tutti questi cazzo di studi, tutte queste teorie sulla parita' di genere, sono il regno dell'ipocrisia, dell'usare due metri di valutazione opposti per valutare le stesse cose solo perche' alla fine l'obiettivo e' puramente ideologico. Ergo si', sono molto severo.

Ora, tornando al tuo esempio, rendiamolo un discorso concreto. Mi fai esempi di settori che mostrano una predominanza assoluta di uomini, sebbene le prestazioni delle donne non siano inferiori al punto da giustificare un simile divario? Non sto dicendo che non sia vero, sto dicendo di rendere la discussione concreta. E sul fatto che si debba ridurre quel gap, ribadisco: il punto non e' ridurre il gap, il punto e' dare a tutti le stesse opportunita'. Ad esempio, non mettere da parte una donna per un lavoro di grandissima responsabilita' solo perche' ha figli, visto che le due cose possono coesistere. Lo ha spiegato benissimo Jordan Peterson in molti interventi sull'argomento, citando l'esempio finlandese: la partita' delle opportunita' e' cosa buona, giusta e auspicabile. La partita' dell'outcome (leggasi, stessi stipendi mediamente per ognuna delle due meta' della popolazione) e' una pura utopia, perche' uomini e donne finiranno sempre col fare quello che gli piace di piu', e questo paradossalmente succede tanto piu' quanto piu' si cerca di ridurre la disparita' delle opportunita' come successo in Finlandia. Pensavano di ottenere un risultato facendo entrare piu' donne in spazi tipicamente maschili, hanno ottenuto quello opposto.

E se i lavori per cui gli uomini sono piu' portati e che agli uomini piacciono di piu' sono quelli in settori piu' remunerativi e la parita' dell'outcome non ci sara' mai, e' un problema cosi' grosso? Conosco tante donne che hanno detto no ad un lavoro di management di alto livello, nonostante avessero le qualita' per farlo e fossero in cima alla lista, perche' sarebbe stato troppo stressante e non avrebbe permesso loro di passare tutto il tempo che volevano passare con i figli, o facendo altro. Oltretutto, allora e' anche vero che non vedo nessuna donna fare lavori pagati poco o molto faticosi, non vedo nessuna donna fare il muratore in cantiere a 1000 euro al mese, o lo spazzino, nessuna che lavora in miniera. Eppure non vedo nessuno che si lamenta, chissa' perche'.
Ultima modifica di paolonardi il 13/01/2024, 1:34, modificato 2 volte in totale.
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da Encolpio »

Beh, il settore carcerario, per esempio. Benché le donne quanto a violenza ed aggressività offrano performance simili - se non superiori - a quelle maschili, il 96% dei detenuti sono uomini.
paolonardi
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da paolonardi »

Encolpio ha scritto: 13/01/2024, 1:24 Beh, il settore carcerario, per esempio. Benché le donne quanto a violenza ed aggressività offrano performance simili - se non superiori - a quelle maschili, il 96% dei detenuti sono uomini.
Come "picchi" di aggressivita' e' vero, ma ho letto varis studi e la conclusione era sempre che mediamente sono piu' aggressivi gli uomini e questo spiega il 96% di uomini sul totale della popolazione carceraria. Il che non e' un problema, basta semplicemente accettare il fatto che dipende da differenze insite nei due sessi (esattamente come altre caratteristiche che magari rendono gli uomini mediamente piu' adatti a, chesso', fare l'amministratore delegato di una multinazionale, sopportare certi livelli di stress e viaggiare 250 giorni all'anno).
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da stepmarbury3 »

E magari l altro 4% sono donne collegate a maschi malavitosi
paolonardi
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da paolonardi »

stepmarbury3 ha scritto: 14/01/2024, 19:49 E magari l altro 4% sono donne collegate a maschi malavitosi
Non tutte, ma sicuramente molte. Non che questo le sollevi dalla colpa, non e' che seguono gli uomini per dovere... anzi, spesso le donne della malavita rappresentano proprio quei "picchi" di violenza persino superiori a quelli maschili.
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da Encolpio »

Io imporrei un 50% di uomini e un 50% di donne in galera. Almeno nei Paesi civili. La parità prima di tutto.
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da Vincenzo2 »

Tra poco Introduciamo la Sharia e vedi come ci arrivi al 50
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Re: L'angolo del patriarcato

Messaggio da Vincenzo2 »

Ma la tizia che ha massacrato il marito a coltellate? se non sbaglio questo mese è la seconda.
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